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Auteur : Pierre-Alain Depauw
toto: Mes hommages Madame, ce n'était pas évident d'après votre…
toto: "les gauchistes sont des champions toutes catégories en vic…
lassonnery: Après ce réquisitoire, j'ai bien compris toutes les Horreu…
swz: Non les Turcs ottomans et les sionistes dépècent la Syrie …
Rémi de Völn: Pauvre Gérard! A force d'entendre dire qu'il fallait respec…
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Coronavirus et projet ID2020 : Bill Gates recommande un vaccin avec implant 
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Le nouvel album Astérix élimine la référence au « village peuplé d’irréductibles Gaulois qui résiste encore et toujours à l’envahisseur » 
Les villes les plus dangereuses des Etats-Unis 
1 – Il y a science … lorsqu’on commence à relier … un assez grand nombre de faits entre eux …
2 – Toutefois AUCUNE science n’est complète … Il reste toujours des points à éclaircir …
3 – Aucun discours à prétention scientifique … ne peut se passer d’axiomes …
qu’il est TOUJOURS nécessaire … d’admettre A PRIORI … pour pouvoir faire des démonstrations …
car une dé-monstration consiste … à utiliser des « certitudes » … (supposées comme telles)
pour EN Dé-DUIRE de nouvelles certitudes …
4 – La Raison rigoureuse, au sens mathématique du terme,
n’apporte donc rien d’autre … que ce qu’on a admis … a priori !
Si on « croit » en Dieu, l’usage de la Raison … nous répète que Dieu existe.
Si on n’y « croit pas », l’usage de la Raison … nous répète que Dieu n’existe pas !
Donc la Raison n’est pas une preuve …
C’est un simple outil de dé-duction …
et pour que cet outil fonctionne, … il faut l’alimenter en axiomes ! …
Ceux qui ne veulent RIEN admettre a priori … ne sont pas plus malin que les autres …
Ils se condamnent donc au silence complet …
Dire quelque chose, c’est y CROIRE : …
… on croit à des théories scientifiques … ou on n’y croit pas ;
La croyance … est donc l’acte fondamental de la pensée …
5 – Lorsqu’on donne à la Raison … le sens PLUS ETENDU …
de l’ensemble de nos facultés d’appréciations,
dans lesquelles entrent la sensibilité, l’émotion artistique, etc …
on peut avoir l’impression … de démontrer que Dieu existe … « en remontant les causes ».
Mais ce « raisonnement » reste une croyance :
car il repose sur l’émotion … devant la Splendeur de l’Univers,
ce qui revient à prendre cette émotion … pour un axiome.
Donc personne … ne peut échapper aux axiomes … Il n’y a PAS de raison pure …
6 – Ce qui est premier dans la connaissance … c’est la RELATION du sujet et de l’objet
Il n’y a donc pas de connaissance purement « objective » …
Il faut toujours une Relation …
Ainsi, ce qui est premier … dans notre connaissance de Dieu …
nous vient exclusivement des Paroles … qu’IL a pris l’initiative de nous adresser,
et de l’approfondissement du sens … de ces Paroles …
7 – Il semble particulièrement souhaitable
de demander à Dieu Lui-même … l’approfondissement du sens de Ses Paroles
En effet, cette attitude de DEMANDE, est particulièrement bien décrite dans
a) la Prière du long PSAUME n°119 (prendre le temps de tout lire … de Aleph à Tav) ; ….
b) la Prière résumée dans le court Chapitre 42 du Livre de Job
c) la PREMIERE Béatitude : beati pauperi spiritu …
dont le sens est le suivant :
Heureux ceux … qui n’ont PAS la tête pleine de certitudes …
et qui les demandent à Dieu …
Car Dieu ne peut RIEN apprendre … aux têtes PLEINES d’idées préconçues …
Selon ces idées préconçues … il n’y a pas de place pour Dieu … à l’Hôtellerie …
Dieu ne peut enseigner … que ceux qui savent reconnaître … qu’ils ne savent presque rien …
« Je SAIS … que je ne sais rien » … telle est souvent …
la conclusion de nombreuses années de recherches scientifiques ! …
Voilà le commencement de la Vérité …
8 – Le Dieu des déistes, … (appelé aussi gadlu … par certains fron-massânes), …
est l’Être Suprême hypothétique … qui aurait inventé la parole,
mais qui Lui-même … ne nous parlerait jamais
ni de Lui … ni de Nous …
Ce Dieu là … n’est PAS le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ … qui lui-même priait son Père.
9 – Une preuve que l’Univers est habité … par une Présence d’Amour,
est celle qui se déduit du fait … que l’Homme … malgré son Péché …
a conservé en partie … la faculté d’Aimer …
Cette faculté, … qu’AUCUN homme n’a inventé,
mais que CHAQUE homme vivant … a reçue,
nous vient … de ce que nous-mêmes … avons été aimés … par nos parents …
lesquels nous ont ainsi … appelés à la Vie …
si bien qu’en remontant les générations … il faut que le premier homme
ait été Aimé … par Dieu Lui-même, … qui le premier … l’a éveillé à la Vie !
Depuis lors, l’homme est resté marqué … par ce PREMIER REGARD, …
… tout comme le rayonnement fossile à 2,7 °K … qui remplit l’Univers …
témoigne de la température élevée … de l’Univers primitif …
Il faudrait peut-être décompresser un peu, car vous tournez toujours autour de votre fidéisme qui devient agaçant par son rabachage. Essayez de trouver autre chose à dire…
Lisez par exemple Aeterni Patris.
« La Raison rigoureuse, au sens mathématique du terme,
n’apporte donc rien d’autre … que ce qu’on a admis … a priori !
Si on « croit » en Dieu, l’usage de la Raison … nous répète que Dieu existe.
Si on n’y « croit pas », l’usage de la Raison … nous répète que Dieu n’existe pas ! »
Non point. Et c’est intéressant que vous remontiez à ce niveau originel.
La raison rigoureuse apporte des faits indiscutables au degré où on les considère. C’est indiscutable, vrai, fondé, à tel degré, qui nous intéresse.
Vous savez qu’on ne peut ni affirmer Dieu ni le nier, puisque la définition qu’on en donne est un déjà fort variable. Il s’agirait de définir. Or, définir Dieu n’est étymologiquement pas possible. Une définition ne serait ici qu’une vue générale (par exemple « être suprême ayant ceci et disposant de cela »): on n’a pas là une définition. On a des hypothèses vagues. Si l’on donne toute la suite des affirmations de l’Eglise catholique, on s’en rapproche, sans toute fois tenir de définition.
Quant à affirmer qu’on affirme l’existence de Dieu parce qu’on y « croit », c’est avoir… une croyance. Car la Foi n’est pas une croyance en réalité. C’est une certitude. On ne nie plus le soleil quand on l’a vu.
Pouvez-vous nier l’existence du soleil ?
Non.
L’existence du soleil est indiscutable. Mais on peut discuter de la nature du soleil. Ce qui amendera l’idée qu’on s’en fait. Cela ne niera pour autant pas le soleil.
Si vous croyez en la shoah sans la démontrer, et sans qui plus est la définir, vous êtes dans la croyance.
Cher ami, je vous conseille de ne pas vous en tenir à ce bavardage tout juste bon pour un débat sur les mainstream ou au café du commerce.
Rentrez donc en philosophie en lisant les livres que j’ai indiqués et vous comprendrez que s’en tenir à la rigueur mathématique pour sa propre raison est un crime d’amputation.
On parvient à des certitudes en réfléchissant, sans faire intervenir la foi en tout.
Il y a même des vertus intellectuelles à acquérir, précisément pour assouvir notre soif de vérité.
Reportez-vous à l’auteur que j’ai indiqué sur ce sujet et vous serez comblé. Mais ne réfléchissez pas à partir de prémisses hasardeuses.
1 – Je n’arrive pas à voir … où vous voulez en venir …
Pour vous résumer la situation ..
cela fait bien longtemps ….que je n’éprouve plus …
le besoin de démontrer « l’existence de Dieu » …
2 – Au cours d’un raisonnement, la raison ne doit RIEN ajouter aux axiomes …
ou alors le raisonnement serait inexact …
Donc les axiomes sont … indispensables pour raisonner …
Mais un raisonnement correct … ne doit rien leur ajouter
Bien sûr, Il n’est pas interdit d’augmenter ou de diminuer le nombre des axiomes …
si on s’aperçoit qu’on arrive … à des conclusions non satisfaisantes …
Il n’est pas non plus interdit … d’en réviser la liste …
si nos axiomes se contredisent ….
3 – Je crois (c’est à dire : je suis certain)
dans le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ … qui Lui-même priait son Père
parce que je me suis RENDU COMPTE …
que les Evangiles racontent des histoires Vraies … réellement VECUES …
Tout simplement …
Il serait trop long … et inefficace … d’essayer de vous l’expliquer en détail …
Indication : .. imaginez que vous ayez été … un miraculé …
4 – La marche à pied … se démontre … en marchant …
(aucune allusion à lr em, « l’arrêt public emmerdant » !)
Il n’y a aucun besoin … de démontrer intellectuellement … qu’on marche à pied …
puisque c’est un fait premier … donc un axiome …
Si vous tenez absolument … à le démontrer intellectuellement,
libre à vous de créer … un système d’axiomes pour cela …
5 – Le Dieu des Apôtres de Jésus-Christ …
n’est pas une idée, mais une Personne …
6 – Cette personne REPOND … à ceux qui lui demandent sincèrement …
de comprendre ses Paroles …
Faites l’expérience ! … Commencez (ou recommencez) à parler à Dieu …
comme ça vous vient …
(vous direz le Notre Père quand vous l’aurez compris …
Dieu n’a pas besoin … qu’on lui récite des formules de politesse)
Puis allez lire les Evangiles … et tout en lisant, …parlez à Dieu ..
Personnellement, ce processus m’a pris une décennie …
Peut-être étais-je bouché … comme le dit Jésus aux disciples d’Emmaüs …
Mais Dieu est patient … avec les lourdauds …
On peut trouver le temps long …
mais Dieu a besoin de temps … pour nous « dessaler » …
et nous préparer … à recevoir ses réponses …
Si vous persévérez dans vos demandes … Dieu vous exaucera …
Vous constaterez alors la merveilleuse cohérence spirituelle des Evangiles.
7 – A tout hasard, … commencez par lire les Actes de Apôtres,
puis lisez les 3 Evangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc)
et quand vous aurez commencé à comprendre …
vous pourrez aborder … petit à petit … l’Evangile de St-Jean
Fort intéressant développement très pédagogique et utile mais qui nécessiterait pour l’auteur de lire Bruno Latour ‘Nous n’avons jamais été modernes’ et ‘Pandora’s Hope’…L’expression « l’adéquation de la pensée avec ce qui est » ne laisse pas de poser des tas de problèmes…
Vous avez parfaitement raison sur la difficulté à comprendre cette grande définition de la vérité, et je maintiens que R Verneaux a donné là dessus les explications nécessaires et suffisantes dans les ouvrages déjà cités, auxquels il convient de rajouter, me semble-t-il, ses ‘Histoire de la Philosophie’ (Moderne et Contemporaine) qui nous exposent les suites du drame.
Un seul regret à propos du Ch. Verneaux, c’est qu’il ne se soit pas plus penché sur le nominalisme qui marque le début du déclin du réalisme, car il nie l’accès à l’universel et sonne ainsi la fin de la science au sens aristotélicien du terme. Il est clair qu’en niant l’abstraction, l’accès à l’universel, il n’y a plus de connaissance possible – hormis de dire le fait ou l’enchaînement des faits, ce à quoi se réduit la Science, idole de la Modernité. Déjà, Kant avait très bien compris celà avec son ‘phénomène’ et son agnosticisme métaphysique.
La chose la plus impressionnante est de se pencher sur la suite du drame, une fois qu’on en a compris les prémices et exploré le déroulement, avec l’anéantissement de toute pensée chez M Foucault, prolongé par G Durand, P Veyne et M Maffesoli. Contre le rationalisme déclinant, ce dernier revendique ‘la force de l’imaginaire’, avatar ultime de la non-pensée. Finalement, je leur préfère nos bons vieux sceptiques…
Désolé, je ne connais pas B Latour. A découvrir ?
Le propos de l’article est justement de rappeler qu’une science ce n’est pas un seulement un fait sociologique ni un produit du milieu (Kuhn) ou de l’évolution (Popper).
C’est sur les notes essentielles de la science que l’article est ciblé.
Que « l’adéquation de la pensée à ce qui est » pose problème, sans doute, mais ce principe n’en est pas moins inévitable, bien qu’on sache que le phénomène n’est pas dans les choses comme dans la perception ou la représentation, car l’intelligence parvient à saisir le concept et ses lois.
Les opposants au réalisme paraissent raisonner comme si le sujet devait connaître à la manière de Dieu : l’objectivité est plus modeste mais pas moins effective.
Voilà une citation de l’abbé Moreux dans Pour comprendre Einstein qui dit cela très bien :
« La substance ne se manifeste vraiment que par les effets qu’elle exerce sur notre moi : elle y provoque des états de conscience qui, en aucun cas, ne sauraient nous donner une représentation adéquate du monde extérieur. C’est aujourd’hui vérité banale que d’affirmer que la non-identité de la sensation avec la cause qui la fait naître. La couleur d’un corps n’est pas en dehors de moi comme elle est en moi : il en est de même du son ; il faut distinguer l’objectif du subjectif et tous les deux ne se ressemblent pas.
Objectivement, le sens et la lumière ne sont que des vibrations ; celles-ci excitent mes sens et me procurent des états de conscience différents. Voilà comment je prends contact avec le monde extérieur. Les qualités de couleur et de sonorité que je prête à un corps répondent évidemment à quelque chose, mais ce quelque chose est loin de ressembler à ce que me fournit la sensation. Peu importe au fond ; cela n’entrave aucunement les progrès de ma connaissance, puisqu’il y a correspondance constante entre la sensation et sa cause extérieure. »
‘C’est sur les notes essentielles de la science que l’article est ciblé.’ ah bon !
‘mais ce principe n’en est pas moins inévitable,’ ça n’est pas un principe, c’est une définition…
‘car l’intelligence parvient à saisir le concept et ses lois.’ = idéalisme, bravo !
Ce qui s’explique car votre abbé, c’est un adepte d’une ‘métaphysique’ un peu spéciale; la première phrase est anthologique. Descartes, Kant, Lachelier, Renouvier, voire plus récent, Sartre ou Foucault ??? Je donne ma langue au chat. Ah les ‘états de conscience’ ! Ca m’excite, toutes ces vibrations, toutes ces couleurs. C’est chouette la métaphysique avec cet abbé. Ah je comprends: ‘peu importe au fond’…
Franchement, on se marre bien avec cet article et ses commentaires. J’ai remarqué, c’est souvent comme ça, personne n’a rien compris à l’auteur et dit des choses à propos de… ce dont il a envie. C’est trop fort, comme distraction.
Il y a encore bien plus profond :
quand nous pensons, … nos neurones bougent, …
et aujourd’hui … on sait le voir, … en temps réel, … dans le cerveau vivant …
Mais, pour autant, … personne ne peut voir …
nos consciences …
(nos images mentales intérieures restent invisibles,
et personne ne les voit … ni ne sait où elles se trouvent dans l’espace !)
C’est pourquoi on peut mentir … sauf à Dieu !
Alors, ou bien on cherche Dieu, qui est une Personne (et pas un objet, ou une idée),
c’est à dire qu’on L’invoque … et IL nous répond (si nous sommes sincères)
ou bien on n’OSE pas … invoquer Dieu (celui des Apôtres de Jésus-Christ),
et prendre le risque … qu’IL nous réponde … et nous enseigne …
et alors on se cache … derrière une philosophie … ou une idéologie,
qui sont les remparts du Mensonge …
A mon tour, j’aurai un auteur à conseiller, il s’agit de Roger Verneaux, qui était chanoine d’Arras de son état et enseignant à l’Institut Catholique de l’époque, un des fondateurs de l’IPC où il donnait des cours. Deux livres permettent d’approfondir le sujet: ‘Epistémologie générale’ et ‘Philosophie de l’homme’, dans lesquels la doctrine de st Thomas est expliquée et défendue face aux Modernes (jusque dans les années 1950…)
C’est un bon condensé philosophique et je partage l’ambition réaliste de l’auteur, néanmoins je trouve que l’on passe un peu facilement sur les problèmes que connaissent les sciences et l’épistémologie contemporaine. Il n’y a pas de doute que la science dite moderne ne peut plus se concevoir comme le faisaient les philosophes classiques, mais ça ne veut pas pour autant dire qu’il faille abandonner la métaphysique. A ce propos, je conseille vivement la lecture d’un philosophe des sciences comme Pierre Duhem, qui n’est pas assez connu alors que sa position est bien plus profonde qu’un Popper ou un Kuhn.
J’ai écrit un mémoire sur son oeuvre, voici un lien si ça en intéresse certains : http://lecenacleoublie.blogspot.com/2016/08/larticulation-entre-physique-et.html
Merci de cette appréciation sur le texte, on perçoit mieux comment il a été reçu. Et on voit bien qu’il n’est pas assez précis sur l’objet étudié; peut-être pas assez scientifique au sens de la vertu intellectuelle de science…
J’irai lire votre thèse, mais je crois que vous avez vu juste, et que notre auteur ne marque pas assez le changement de paradigme (!) ni la validité des connaissances ‘scientifiques’ récentes. En outre, il faudrait aussi parler de l’instrumentalisation du ‘savoir’ par le ‘pouvoir’, vieille intuition de Weber qui est toujours ‘En Marche’.
1 – La physique d’Aristote … (et de Saint Thomas) … fait aujourd’hui sourire …
depuis les problèmes posés
par la mécanique quantique … et par la relativité.
Au 13ème siècle, la physique et l’astronomie
étaient pré-Newtoniennes, et même pré-Galiléennes …
Quant à la médecine, je sais un passage de St-Thomas
selon lequel « la semence » (le sperme) … vient du trop manger …
Saint Thomas vivait dans l’Espace-Temps absolu,
et n’avait même pas lieu de se poser la question … du déterminisme absolu …
2 – Quant à la « métaphysique » d’Aristote,
il ne faut pas oublier que ce mot a été inventé …
pour « relier » les écrits d’Aristote … autres que ceux concernant la physique …
laquelle physique … s’est appelée un temps … la « philosophie naturelle » …
3 – A force de vouloir distinguer toujours le surnaturel du naturel …
on en vient à oublier que le surnaturel … est tout aussi Réel … que le naturel …
Ainsi le témoin d’un miracle … comme l’ont été les Apôtres … (et les miraculés ! …)
est toujours dans la REALITE … car ce témoin est en RELATION … avec le miracle
qu’il voit de ses yeux … et entend de ses oreilles …
(sauf, bien sûr, s’il a inventé son miracle, auquel cas il y a absence de relation)
4 – Il reste que les écrits de Saint Thomas, autres que certains passages de la Somme,
tels ses commentaires des Evangiles dans « la Chaîne d’Or », conservent leur actualité …
Souriez, cher ami, et ensuite, vous irez apprendre ce qu’est la ‘physique’ pour Aristote.
Opération réussie, vous n’avez pas compris le sujet, mais vous m’avez fait sourire…
1 – Ce qu’est la physique … pour Aristote … ne m’intéresse PAS …
car je n’ai pas le temps … de chercher à le savoir exactement
Je me contente de connaître … un peu … la physique d’AUJOUD’HUI …
laquelle est moins « primaire » … que celle d’Aristote ! …
2 – Et puis je parle de Saint Thomas … et non d’Aristote
Saint Thomas vivait au 13ème siècle …
et ignorait donc tout … de la physique d’aujourd’hui.
Ce qui est normal.
3 – Jésus Christ n’a jamais dit :
« Heureux les philosophes, … car ils comprendront mieux la FOI … que les autres »
Au contraire … Jésus a remercié son Père … d’avoir éclairé les petits,
et d’avoir tenu caché les choses saintes … aux savants …
En effet, les petits SAVENT des choses … que les savants ont oublié !
Les apparitions se manifestent toujours … à des petits bergers ….
et non à des universitaires …
4 – Quant à ma méthode, … qui consiste à demander à Dieu des biens spirituels,
… tels que la compréhension de ses Paroles …
elle est justifiée … entre autres …
par le Psaume 119 … et par le Chapitre 42 … du Livre de Job
5 – Ce que vous écrivez … montre que vous n’avez aucune expérience spirituelle.
Vous êtes probablement de ceux qui ne comprenez rien … à l’Evangile de Saint Jean …
comme cela a été mon cas … pendant de nombreuses années …
C’est dommage pour vous … car si quelqu’un parvenait à vous expliquer St-Jean …
vous comprendriez ce qui vous manque … et vous changeriez totalement …
6 – A l’appui de ma démarche personnelle,
je peux citer le Père Garrigou-Lagrange, o.p. (1877 – 1964)
(à ne pas confondre avec le Père MJ Lagrange,1855 – 1938)
qui, tout en étant thomiste (comme tous les o.p. !)
avait une vraie Vie spirituelle, …
ce qui se voit à la façon … dont il en explique clairement les étapes … .
Pour ma part, je n’en suis qu’aux débuts … de la première étape …
Eh bien bonne route à vous. Si vous passez un jour par chez moi, arrêtez-vous me donner le bonjour. Mon hospitalité est digne d’un bénédictin ! Et vous m’expliquerez l’Evangile selon st Jean…
Soupape, avant de citer un passage du docteur angélique, renseignez-vous et examiner le contexte du passage en question, plutôt que de nous le faire passer pour un idiot !
ST-Thomas lorsqu’il traite de la gourmandise, parle des conséquences possibles pouvant entraîner d’autres péchés d’excès.
« Du coté du corps la gourmandise produit l’impureté qui peut se référer à l’émission excessive de toute espèce de superfluité, ou à l’émission de semence en particulier. Par conséquent la Glose (interl.), sur (Eph., 5, 3) : Que la fornication, et toute impureté, etc., dit : C’est toute espèce d’incontinence qui est une allusion à la luxure. » (Saint Thomas d ’Aquin – Somme Théologique
2a 2ae. Question 148 : De la gourmandise)
St-Thomas ne traite pas ici de médecine, ni de science, mais de la gourmandise d’un point de vue moral. Il répond à la 6ème question.
« Article 6 : Est-il convenable de considérer comme des suites de la gourmandise la sotte joie, la bouffonnerie, l’impureté, le bavardage et la stupidité de l’esprit ? » Articulus 6. Utrum inconvenienter assignentur gulae quinque filiae, scilicet inepta laetitia, scurrilitas, immunditia, multiloquium, hebetudo mentis circa intelligentiam.
Merci à vous, vous avez grand courage à relever les inepties d’un ignare. N’allez pas au bout, votre vie n’y suffira… Mais se replonger dans les textes est une démarche ‘scientifique’ et toujours un régal lorsqu’il s’agit du Docteur Commun.
Il doit en effet avoir des esprits subvertis qui sont incapables de s’élever à la philosophie !
Je pense – sans en avoir la mémoire, mais par l’habitus – que st Thomas répond ‘oui’ à la question de l’article 6 et vise notre joyeux luron en parlant du bavardage et de la stupidité de l’esprit…
A Geneviève,
1er message
Votre réaction me surprend.
Je vais essayer … de me faire mieux comprendre.
J’ai découpé ma réponse en deux parties. … Voici la 1ère.
1 – Les connaissances de Saint Thomas … en matière de physique et de médecine
ne pouvaient être … que celles DE SON EPOQUE.
J’ai pris la peine d’écrire … « c’est normal ».
Je n’ai donc nullement … pris, ou voulu faire passer … St-Thomas « pour un idiot »,
D’ailleurs, ce n’est manifestement pas le cas,
même dans les passages … où, A CAUSE de la science DE SON EPOQUE,
il se trouve aujourd’hui dépassé …
ce qui prête effectivement à sourire …
… à moins de ne pas être normalement constitué ! …
2 – De même, … ceux qui nous liront … en l’an 2.600 … dans 600 ans …
(si l’humanité existe encore à cette date, … avec tous les cinglés qui nous gouvernent !)
riront bien … de nos théories de la relativité … ou de la mécanique quantique …
3 – Contrairement à une idée FAUSSE …
autrefois répandue par « le scientisme », … pour tenter de « justifier » l’athéisme,
les théories scientifiques …
naissent, de fait, d’une INTUITION … qui se trouve bien résumer la situation …
Ces théories ne naissent JAMAIS d’une démonstration !
En effet, les lois fondamentales de la science … ne sont JAMAIS démontrées :
elles sont seulement vérifiées par leurs conséquences …
dans l’état des possibilités expérimentales … de l’époque …
4 – Ainsi quand Galilée puis Newton ont énoncé la formule F = m x gamma,
ce n’était qu’une intuition, … exprimée sous une forme d’abord numérique, puis vectorielle …
Mais Galilée et Newton n’ont jamais démontré … la loi de l’accélération.
Simplement, ils ont eu l’intuition … que « tout se passait comme si » …
c’était cette loi qui s’appliquait, …
et les expériences … (celles qui étaient techniquement possibles à leur époque) …
…. leur ont donné raison …
Puis on a découvert … que la loi d’addition des vitesses … ne s’appliquait pas à la lumière
Alors Einstein est venu … et a « intuité » qu’il fallait s’attendre …
à ce que la masse d’un corps … ne soit plus une quantité invariable …
mais dépende de la vitesse … ce qui s’est avéré exact …
De même, en mécanique quantique …
Schrödinger n’a jamais démontré son équation : … il en a eu l’intuition …
Quant à Pauli, … il n’a jamais démontré son principe, … il s’est contenté de le poser …
5 – De même … on ne démontre pas Dieu, …
sinon Dieu … serait la conséquence de principes … qui lui seraient supérieurs ! …
D’ailleurs Dieu est une Personne … et non une idée
Si bien qu’on peut le Rencontrer … mais pas le démontrer …
En Réalité on n’a pas besoin de démontrer Dieu … Il suffit de LE Rencontrer
(suite dans un 2ème message)
A Geneviève (suite du 1er message)
6 – La Somme théologique est un ouvrage … dont le nombre de pages (3.600)
est le DOUBLE de celui de la Bible (A.T. + N.T. réunis)
J’estime que cela dépasse … les capacités de ma comprenette …
Car même en lisant chaque jour … une page de la Somme,
(à condition que je la comprenne, ce qui est loin d’être évident !)
il me faudrait 10 ans (3.650 jours)
Vous-même, … avez-vous lu (même sans comprendre) …
au moins une fois … chaque page de la Somme et de la Bible ?
(sachant qu’au rythme d’une page par jour, … il faut 15 ans pour le faire !)
7 – J’ai bien pris note des références … que vous donnez dans votre mise au point …
car elles m’éviteront de longues recherches …
pour retrouver … les références du passage incriminé …
que j’ai cité de mémoire … en ayant totalement oublié où je l’avais lu …
(c’est pourquoi j’ai écrit : « et je sais un passage où etc » )
Mais, même si St Thomas … n’a pas voulu traiter de la médecine …
sa remarque … témoigne … de l’état de la médecine à son époque ! …
8 – Jésus Christ n’a jamais dit :
“Heureux les philosophes, … car ils comprendront mieux la FOI … que les autres”
Au contraire … Jésus a remercié son Père … d’avoir éclairé les petits,
et d’avoir tenu caché les choses saintes … aux savants …
En effet, les petits SAVENT des choses … que les savants ont oubliées !
Les petits savent apprendre, … les savants ne le veulent plus …
Les apparitions se manifestent toujours … à des petits bergers ….
et non à des universitaires …
9 – Quant à moi, je n’ai aucun goût … pour couper les cheveux en quatre …
et distinguer partout … l’être, l’étant, l’existence, l’essence …
Ce langage m’est totalement étranger … et je ne parviens pas à y adhérer …
Par conséquent, je continue … dans la voie … qui m’a réussi …
celle qui consiste … à demander chaque jour à Dieu …
la compréhension du sens RELIGIEUX … de Ses Paroles,
telles que rapportées dans les Ecritures …
10 – Plusieurs passages de l’Ecriture … me confirment, après coup,
le bien-fondé de cette voie, notamment :
a) le Psaume 119,
b) le court chapitre 42 du Livre de Job,
c) la 1ère des Béatitudes : beati pauperi spiritu
(heureux les esprits … qui se RENDENT dociles …
et prêts à abandonner leurs présupposés …
si bien que Dieu peut enfin … les enseigner !)
Ou encore
(heureux ceux … qui n’ont pas la tête encombrée … d’a priori philosophiques …
sur ce que Dieu doit être … ou sur ce que Dieu veut),
d) la péricope des disciples d’Emmaüs,
où, pour une fois, … Jésus se fait exégète,
et leur explique en particulier … les Ecritures, etc …
11 – L’Evangile de St-Jean insiste … sur le fait que Dieu
est une Personne (et non une idée) …
qui souhaite nous AIDER … à nous tirer hors du Péché …
afin de nous faire revivre … dans son intimité …
Les démonstrations « de l’existence de Dieu » …
aident peut-être certaines personnes … et je ne veux pas leur enlever cette aide …
MAIS ces démonstrations ne permettent pas … à elles seules …
de nouer ou renouer … le CONTACT personnel avec Dieu …
Si bien qu’en s’efforçant (vainement) … de démontrer …
on passe à côté de l’ESSENTIEL …
12 – Il est permis de penser … que les erreurs du modernisme … sont arrivées
parce qu’on a réduit … la religion chrétienne … à un débat d’idées …
sans jamais apprendre … à nouer … une vraie relation personnelle avec Dieu …
habituelle et durable …
D’après ce que je crois savoir, … malgré « leur » Saint-Thomas …
la plupart des dominicains … n’ont pas échappé au modernisme …
Ils ont fait trop de philosophie ! … Dites-moi si je me trompe …
La preuve de la Vraie FOI …
c’est quand la Prière d’action de grâce … jaillit spontanément … tous les jours …
Ce sont là … des mystères intimes …
que les mots … sont malhabiles à décrire …
Mais ceux … qui vivent de l’action mystérieuse de l’Esprit …
se reconnaissent entre eux …
Ainsi me suis-je reconnu
dans le RP. GARRIGOU LAGRANGE, o.p. du siècle dernier, mort en 1964
« Les trois âges de la Vie Intérieure » ou encore « les trois conversions et les trois voies »
même s’il est aussi thomiste …
Je viens de passer les heures les plus sombres de ma vie (!) : je suis arrivé au bout de ce texte, avec beaucoup de peine (!) Il n’est pas évident de recycler un sous-thomisme centenaire de 6° catégorie en 2019, mais notre auteur l’a fait !
Le sujet est pourtant important et l’on est surpris de le voir ainsi mal traité. L’auteur est passé à côté , malheureusement pour nous. Il répète mêlées des vérités et des erreurs, un manque de science philosophique évident. Et il a tout présenté à l’envers, rajoutant des annexes risibles. Ses définitions conclusives sont effrayantes de concordisme entre la science (naturelle philosophique, celle d’Aristote et devenue surnaturelle théologique chez st Thomas) et la Science (Moderne, ‘exacte’, positiviste ou phénoménale,). On ne s’y laissera pas prendre. Aujourd’hui, l’instrumentalisation de la Science par l’athéisme (et ses dérivés ou complices) est ‘évident’: comment être passé à côté ?
Je le renvoie à Verneaux pour donner une exacte définition de la science et de la connaissance, distinguer le spéculatif du pratique, comprendre la connaissance, les degrés d’abstraction, ne plus penser que le concept est un produit de la raison, caractériser l’objet de chaque science et trouver enfin la sagesse, en donnant un indice: ‘sapientis est ordinare’, le fameux Proemium que les étudiants de 1° année étudiaient attentivement de mon temps. Enfin comprendre comment la Science fabriquée comme idole à partir de prémices nominalistes a éradiqué tout esprit de contemplation.
Je dirai enfin que le don de Sagesse couronne notre intellection. Et n’oublierai pas le don de Science qui n’est sans doute pas accordé à tous…
J’aurai dû aller aux champignons cet après-midi !
Dans la pratique, « la science » …
est TRES LOIN d’être toujours prête … à se modifier …
dès qu’une information nouvelle … apporte une contradiction !!!
Oh que non !!!
Exemples célèbres : Einstein lui-même …
1 – Il passa pour un fou … à cause de sa théorie de la relativité
du temps et de l’espace,
et personne ne voulait CROIRE … à sa théorie …
C’est au point qu’en 1921, le comité Nobel …
ne lui accorda pas son Prix … pour sa théorie de la relativité restreinte …
mais pour … son explication … « de l’effet photo-électrique » …
2 – Par ailleurs, Einstein, comme De Broglie, et Schrödinger,
s’opposèrent toute leur vie … à la mécanique quantique …
Ils n’y CROYAIENT PAS, … bien que la mécanique quantique donne de bons résultats !
3 – Il fallut un certain John Bell pour faire … une théorie « des variables cachées » …
puis les expériences d’Aspect (c’est son nom patronymique),
pour montrer que les inégalités de John Bell … étaient violées …
Si bien que, faute de mieux, … on a CONSERVé la mécanique quantique …
bien que les corrélations instantanées à distance … forment un phénomène NOUVEAU …
qui n’était pas prévu au départ … par les pères de la mécanique quantique …
4 – Donc, en pratique,
les physiciens sont forcés de CROIRE … aux théories OFFICIELLES …
Schrödinger lui-même … a REVELE au début des années 1950 …
que les physiciens avaient été FORCéS … d’enseigner la mécanique quantique …
même s’ils n’étaient pas d’accord … avec elle …
La liberté d’expression … dans les universités … on sait ce que c’est :
c’est souvent une affaire … bassement politique !!!
5 – AVANT Einstein,
le fron-massâne Marcelin BERTHELOT, député « à seize heure »,
s’opposa toute sa vie … à certaines théories chimiques …
Il imposa de façon dogmatique … son « principe du travail maximum » …
Berthelot était tellement .°.influent.°. que s’opposer à ses théories …
équivalait à se faire virer … des universités …
La TYRANNIE des fron-massânes … ne date pas d’aujourd’hui !
Vous n’êtes donc PAS professeur, … sinon vous le sauriez …
Tel est pris … qui croyait prendre.
6 – Enfin Einstein n’a même jamais reçu … de Prix Nobel pour sa relativité générale,
alors que, tout récemment, on vient de découvrir …
les ondes gravitationnelles … prévues par Einstein …
7 – Par contre Dieu n’est PAS une croyance, …
susceptible d’être « améliorée » … par des rêveurs … ou des charlatans.
En effet ceux qui ont vu … l’action de Dieu, …
les Apôtres, les miraculés, puis les saints et leurs miraculés, …
SAVENT, par expérience … que Dieu est la RE-A-LI-TE …
Car la religion n’est PAS … construite par l’homme …
comme une philosophie … ou une théorie scientifique …
En effet, Dieu est une Personne, … pas une idée …
« La science c’ est la croyance dans l’ ignorance des experts . » Richard Feynman , prix Nobel de physique en 1965 .
« La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ? »
la religion catholique est une révélation divine dont les vérités excèdent les capacités naturelles de la raison.
alors que les sciences sont des constructions rationnelles qui découlent de principes évidents à la raison.
Là, je commence à être … plus d’accord avec vous …
1 – la Compréhension de la Révélation … nécessite l’aide de Dieu,
Cela ne veut pas dire que la Révélation …ne soit pas accessible …à notre entendement
ni qu’on puisse pas raisonner dessus … au moins pour en tirer des déductions SIMPLES …
Mais la Révélation n’est pas … un système philosophique …
et l’expérience montre … qu’il faut longtemps …
pour commencer à comprendre … les Evangiles et les Ecritures …
2 – Les sciences s’efforcent … de relier les faits par des théories rationnelles …
Cependant … quand la science découvre … des faits nouveaux,
elle est obligée de procéder … par tâtonnements …
et il lui arrive de « parachuter » … des principes « ad’hoc » … sans les expliquer
Exemple : en mécanique quantique, « le principe de Pauli » …
Si bien qu’aujourd’hui encore, on est obligé de croire … au principe de Pauli …
3 – Le fait de croire quelque chose … ne veut pas dire que ce soit faux
4 – Si on s’interdisait de croire, … on ne pourrait plus vivre …
Par exemple, en achetant une baguette de pain …
il faudrait demander à la boulangère …
de démontrer … qu’elle na pas mis de plâtre … dans sa farine …
La religion est juste une invention de l’esprit humain.
deux catégories d’ hommes
les uns, avec Catherine de Sienne , disent à Dieu : « vous êtes Celui qui est; je suis celle qui ne suis pas »
ceux qui , avec Nietzsche , disent » Dieu est mort ; je suis le Surhomme »
C’est bien le problème …
car, quand Dieu est mort …
les hommes sont obligés … de jouer aux Surhommes …
et là commencent les surprises …
car les surhommes ne sont pas à la hauteur …
et, en voulant faire un Paradis … mieux que celui de Dieu
ils ne sont capables … que de détruire ..
C’est le cas … du surhomme macron … empereur de la décadence …
Et il y a aussi ceux qui comme Laplace à qui Napoléon demandait » Et Dieu dans tout ça ? Sire je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse »
il est étonnant que des questions aussi importantes que l ‘existence de Dieu, la morale qui doit nous guider , les fins dernières de l’ homme ,
toutes questions qui ont passionnés – passionnent encore, les plus grands esprits – pas seulement les catholiques ,
vous paraissent comme des puérilités débiles !
aveu spontané de la futilité de votre esprit ;
et vous vous en vantez !
En réalité , la conversation entre Napoléon et Laplace ne portait pas sur Dieu mais sur la mécanique céleste de Newton ; en effet , Newton se demandait : » comment un Dieu aveugle peut-il mouvoir toutes les planètes dans le même sens » ; Newton avait besoin de Dieu pour expliquer la mise en route de son système planétaire .
Laplace rattachait le système solaire à une nébuleuse et expliquait ce phénomène des planètes qui tournent dans le même sens par la mécanique de la nébuleuse …
Rien à voir avec une discussion théologique mais une hypothèse sensée de la part de Newton qui se posait les bonnes questions et un truc » nébuleux » de la part de Laplace
Laplace n’était pas plus nébuleux que Newton mon cher Tassot.
Vous n’ avez peut-être pas remarqué que je porte un pseudo féminin ! Je ne suis pas trans et n’ ai aucune affinité avec la communauté lgbt ; vous pourriez donc écrire cher au féminin bien que je ne vous sois pas chère du tout et réciproquement .
En outre , vous pourriez avoir la courtoisie de ne pas révéler le nom de la personne qui me prête obligeamment son ordinateur mais vous pourriez lire sa revue « le cep » , revue du Centre d’études et de prospectives sur la science , cela vous instruira et vous évitera de proférer des âneries .
Ce n’ était pas à vous que je répondais mais à Cadoudal .
Chère Madame, la courtoisie se perd de nos jours, même par certains sur ce blog.
Mais vous faites très bien de renvoyer à D Tassot et au CEP car sa conférence (qui avait été relayée ici même) était passionnante, bien que j’ai de nombreux points de divergence avec lui.
Fondamentalement, je considère qu’il y a une différence de nature entre ce qu’on appelle la science avant st Thomas (connaissance certaine par les causes) et la ce qu’on appelle la Science aujourd’hui (‘expérimentale’ et ‘rationaliste’).
Sujet passionnant dont l’étude est à poursuivre…
A noter que je connais personnellement D Tassot, et apprécie énormément ses analyses.
Vous devriez tout de même comprendre que lorsqu’on ne maîtrise pas un sujet, il vaut mieux s’abstenir. Allez étudier, mais pas chez Soupape, il vaut mieux éviter le bougli-boulga.
Je ne comprends même pas comment vous pouvez écrire de telles choses, au sujet de votre 2° phrase… Un bon rationaliste. On croirait lire Kant ou Descartes.
autre différence :
la foi a pour objet les biens spirituels et éternels, accessibles par la foi et la grâce;
la science ne s’ occupe que du monde matériel et temporel, au moyen de la raison , langage universel des hommes.
La foi pour l’imaginaire de certains. La science pour le réel de tous.
la science ne donne pas de réponse à la question de l’ origine du monde et des fins dernières de l ‘homme.
or ces questions sont essentielles et surtout les réponses.
vous n’ êtes pas sérieux;
discussion impossible
C’est essentiel uniquement pour les croyants.
c’est essentiel uniquement pour les hommes doués de raison et d’esprit curieux;
il y a les sages épris de sagesse ; et il y a les insensés qui fuient les questions sérieuses
Pour les scientifiques cette question n’a aucune importance. Ils n’ont pas besoin de l’hypothèse Dieu.
peut être ;
mais vos scientifiques n’ apportent aucune réponse aux grandes questions.
Pascal adorait le Dieu de l’ Évangile , Jésus Christ;
il s’ en faisait l’ apôtre avec ses « Pensées »
mais il ne parlait pas de Dieu quand il faisait des maths, de la physique…ce sont d’ autres domaines,
intéressants mais différents.
Ce n’est pas peut être. C’est certain.Et ils apportent des réponses. Que vous ne vouliez pas les entendre est un autre problème.
Sur la formule avec ‘l’imaginaire’: affidé de M Maffesoli et G Durand ?
Connaissez-vous ‘Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?’ de Paul Veyne ?
Il me semble qu’il va jusqu’à l’extinction complète de toute notion de vérité, fin véritable de tout rationalisme. Et votre 2° formule en est.
Rien n’est plus proche du vrai que le faux.
Albert Einstein
Ah j’ai compris: ésotériste et donc sciemment nébuleux. Destructeur,
tout le contraire d’un esprit positif…
Pensée automatique ?
C’est vrai que quand on parle d’Einstein c’est ce qui vient tout de suite à l’esprit
On approche: bientôt Soupape aura écrit en commentaires autant que la Bible !
Il me faudra bien quelques années pour le lire… et comprendre…
Bon, on garde le CONTACT !
L’ appréciation de Sheldon sur le CEP me réconforte ; j’ ai appris en mathématiques que moins fois moins égale plus .Pour débattre sérieusement avec quelqu’un , il faut que ce quelqu’un avance des arguments solidement étayés ou bien qu’ il pose des questions s’ il ne comprend pas la thèse proposée . MPI n’est pas un site pour amateur de jeux vidéos où l’ on essaie de triompher des autres partenaires à l’ aide de stratégies plus ou moins subtiles .
Si c’est des arguments solides que vous cherchez laissez tomber le CEP. Je vous recommande plutôt les conférences du Collège de France.
Et pour relancer sérieusement le débat, vous pouvez consulter ‘Questions Sciences’ d’oct 2019, disponible en kiosque. C’est le catéchisme sur l’évolution. L’a priori évolutioniste est posé dès l’introduction.
Il suffit de 8 lignes pour s’en prendre à la ‘position créationiste’, a priori de base du réductionisme actuel.
Et qui commence bien sûr par ‘De tous temps, l’idée d’une évolution des êtres vivants n’a cessé d’interroger l’homme…’ Il s’agit d’introduire une théorie idéologique (a-philosophique) à base ‘scientifique’.
Les grecs se sont intéressés à ‘l’être mobile’, par une science philosophique qu’on a appelé philosophie de la nature où l’étude des êtres matériels et du vivant cohabitaient pacifiquement.
Le réductionisme dont parle D Tassot n’est-il pas purement et simplement l’abandon des ’causes’, et ainsi l’abandon de la science philosophique pour constituer une Science dite expérimentale sans ’causes’… ?
l’ idée base des évolutionnistes est de nier la Création et son Auteur;
son expression extrême est celle de Nietzsche et son matérialisme absolu:
la matière seule existe
elle se transforme sans cesse
elle évolue enfermée dans un cycle clos qui se répète éternellement
c’est la doctrine de l’ Éternel Retour où le nihilisme nietzschéen veut nous enfermer.
elle est symbolisée par le serpent qui décrit un cercle en prenant sa queue dans la gueule
Absolument pas.
avez vous lu Nietzsche ?
moi, oui.
A mon époque il était au programme de philo en terminale. Je n’ai lu que « Ainsi parlait Zarathoustra »
c’est votre Maître:
comme vous , il oppose science et foi ;
le chrétien est présenté comme un esprit inapte à la science et inventant
un système faux , une morale débile, pour dévaluer savants et réalité.
j’ai déjà lu vos propos , il y a longtemps , dans l’ « Antéchrist »
par ailleurs , la doctrine ( = révélation nietzschéenne) de l’ Éternel Retour est le point central de Zarathoustra.
Pas du tout. Mes maîtres se nomment Einstein, Galilée, Newton, Feynman…
Et être croyant ne fait pas de vous un esprit faible. De mon point de vue Pascal était un génie. Mais à la différence de vous je considère qu’un athée peut être un scientifique tout aussi génial.
Je vous recommande « Évolution Synthèse des faits et théorie » chez Dunod.
D.Tassot répondrait probablement ceci : » la science moderne accepte la cause efficiente et la cause matérielle.C’ est l’ abandon de la cause finale (depuis Descartes ) et donc de la cause formelle qui aboutit au » désenchantement du monde » (Max Weber ) actuel .
Agir intelligemment , c’ est agir en vue d’ une fin. En excluant l’Intelligence divine de la connaissance du réel, le « réductionnisme » aboutit à méconnaître l’ objet même de la science . «
D’accord sur le fonds. C’est bien fin et forme qui sont abandonnées.
Mais on peut tout de suite faire observer – et c’est là tout le problème – qu’il n’y a dans la nature pas de matière sans forme. Qu’étudient donc les scientifiques ? Ce qui se rapproche de la cause efficiente, cad le mécanisme de production, l’enchaînement des événements. Ce qui est le plus souvent descriptif de mouvements divers sans cesse ramenés à la théorie. C’est celà qui créée leur infécondité. On passe de modèle en modèle, toujours plus sophistiqués et rendant de plus en plus inintelligible la réalité observée, qui est ‘réduite’ aux éléments prouvant ou faisant avancer la théorie établie.
Je ne comprends pas réellement la fin de votre commentaire: en quoi la croyance surnaturelle ou la connaissance naturelle de Dieu entraînerait une modification de la démarche ‘scientifique’. Il me semble que chacun doit s’occuper de ses oignons. C’est la juste distinction des plans scientifique, philosophique et théologique qui permet d’y voir clair.
D.Tassot répondrait vraisemblablement ceci: Distinguer n’ est pas séparer; la cause finale est nécessaire à la connaissance du réel.La science qui n’ exclut pas la cause finale prend en compte l’ existence d’ un Dieu créateur d êtres ayant leur finalité propre .
Quand une personne souffre d’une illusion, on appelle cela la folie. Quand beaucoup de gens souffrent d’une illusion on appelle cela la religion. (Richard Dawkins)