Entre attaques meurtrières à distance, guerre des « hackers », espionnage de masse, et mise en œuvre de l’État d’urgence permanent, la dernière partie de l’entretien du cinéaste américain avec le président Poutine, en transcription exclusive, est au cœur de l’actualité. Elle est particulièrement éclairante sur les dangers physiques de la cyberguerre, mais encore sur la privation des libertés essentielles que constitue un espionnage en grand des citoyens, sans aucun contrôle judiciaire préalable, par le biais des moyens techniques prodigieux qui se développent sans cesse. Ces questions ne concernent pas seulement les supposées interférences des Russes dans les élections américaines ou bien plus encore l’ingérence des Américains dans les affaires des autres États, mais cela concerne directement la France. En effet, le président Macron s’apprête à mettre sous surveillance l’ensemble des Français en tentant de faire passer dans le droit commun les lois d’exception de l’État d’urgence. De plus la France étant membre de l’OTAN son armée se trouve directement impactée par les choix stratégiques américains, d’autant plus que les USA ne cessent d’augmenter leur budget militaire, alors que la France ne cesse de le rogner.
Il faudrait avoir visionné le film d’Oliver Stone intitulé « Snowden » paru il y a quelques mois à peine, pour comprendre parfaitement l’intérêt de cette dernière partie du film d’Oliver Stone intitulé « Conversation avec M. Poutine ». En effet, c’est parce que le passeport d’Édouard Snowden pour l’Amérique Latine où il allait chercher asile, a été annulé durant son transit vers l’étape de Moscou, qu’Édouard Snowdon s’est retrouvé coincé à l’aéroport de Moscou. Et c’est durant le tournage de la fin du film « Snowden » que les hasards ont permis à Oliver Stone de prendre contact avec Vladimir Poutine. De ce fait, le film apparaît bien souvent, et notamment dans cette dernière heure, comme une suite de « Snowden ».
Le cinéaste pousse ici son interlocuteur sur des terrains brûlants, en essayant de dénouer les conflictuelles relations internationales. Il tente, à travers les révélations du chef russe, de cerner les tensions, et peut-être de prévenir une guerre généralisée d’un nouveau type avec de redoutables nouveaux moyens techniques qui pourraient conduire à la fin du monde.
Les deux premières heures du film qui en comporte quatre, étaient passées sur France 3 à une heure de grande écoute. La deuxième et la troisième partie, plus proches de l’actualité, sont au contraire passées tard dans la nuit et ne sont plus actuellement visibles en « replay ». Je vous avais proposé un compte-rendu de la première partie, et une transcription de la seconde partie sur l’Ukraine. Voici la transcription de la dernière partie aujourd’hui.
Avant d’aborder l’ingérence américaine dans les affaires Russes, Oliver Stone interroge le président de Russie sur les prétendues ingérences russes dans les élections américaines.
Oliver Stone rappelle à Poutine qu’avec l’élection de Donald Trump il en est à son quatrième président des USA.
Stone : Qu’est-ce qui va changer ?
Poutine : Presque rien! eh bien la vie apporte son lot de changements, mais c’est la bureaucratie qui dirige le monde et plus encore aux États-Unis. (…) Il y a des espoirs de changements avec M. Trump, il y a toujours de l’espoir tant qu’on n’est pas mort dans un cercueil!
S : Ah, ça c’est très russe, très Dostoïevski!
Après avoir présenté des documents dans lesquels Hillary Clinton, puis Obama accusent la Russie de s’être ingérés dans les élections américaines…
S : La version de l’Occident c’est que la Russie s’est ingérée dans les élections américaines .
P. : C’est une accusation complètement idiote! Oui, nous avons exprimé notre sympathie à l’égard de M. Trump et nous continuerons à le faire parce qu’il a publiquement déclaré qu’il voulait établir de bonnes relations russo-américaines. Bien sûr, il reste à voir comment ces relations vont évoluer dans la pratique. M. Trump a parler du rétablissement de liens économiques, de lutte contre le terrorisme. Qu’y a-t-il de mal à cela ?
S : Oui, Dans ce cas pourquoi avoir pris la peine de pirater l’élection ?
P : nous n’avons absolument pas piraté l’élection. Il est difficile d’imaginer qu’un pays comme la Russie ait pu changé le cours de l’élection, à mon avis… (…) Oui des hackers ont dévoilés des tensions au sein du parti démocrate, mais ce n’était pas de fausses informations. La présidente du Comité national démocrate [Photo ci-contre ndlr] a tout-de-même donné sa démission, cela démontre bien qu’elle ne contestait pas la véracité des faits exposés. Les hackers n’y sont pour rien.
Ce sont des problèmes internes aux États-Unis. Les personnes qui ont essayé de manipuler l’opinion publique auraient du s’excuser auprès des électeurs, mais elles ne l’ont pas fait. Manifestement le peuple américain semblent vouloir de grands changements dans les domaines de la sécurité, de la lutte contre le chômage et dans la création de nouveaux emplois. Il y a aussi la défense des valeurs traditionnelles, car les États-Unis restent dans une large mesure une nation puritaine. Donald Trump et son équipe ont mené une campagne très intelligente. Ils savaient précisément où aller chercher leur électeurs. J’ai regardé ses discours pendant la campagne, je trouvais que sur certains points il allait vraiment trop loin, mais au final il s’est avéré qu’il avait entièrement raison. (…)
Personne ne peut mettre en doute les résultats de ces élections. Les perdants devraient en tirer les conséquences. remettre en question leurs actions et leur travail. Ce qui est navrant c’est que l’équipe sortante a miné le travail derrière elle. (…) De telle sorte qu’il sera difficile au président sortant de tenir ses promesses faites au peuple. Mais en vérité nous n’attendons rien de révolutionnaire.
S : Trump lui-même a reconnu le piratage d’élection.
P : Je ne comprends pas ce qu’on veut dire par cette formule: la Russie a piraté l’élection. Pensez que Les technologies modernes permettent à n’importe qui de pirater des données depuis n’importe où. (…)
S : C’est quand même du jamais vu, les deux principaux partis américains, la CIA, le FBI, la NSA, les responsables politiques de l’OTAN, tous croient à cette histoire de piratage par la Russie, c’est énorme.
P : Non, non, ce n’est pas tout-à-fait correct! Vous avez sans doute lu ce qui a été écrit à ce propos, en tout cas les rapports officiels.
S : Vous avez lu le rapport de 25 pages ? [Photo ndlr]
P : Oui je l’ai lu, l’un des services de renseignements dit que l’ingérence de la Russie est hautement probable, l’autre dit que cette probabilité n’est pas si haute que ça. Leurs conclusions sont fondées sur des analyses de la situation, pas sur des faits, il n’y a rien de concret, ça me rappelle la façon dont on construit une inversion contre un groupe ethnique, comme l’antisémitisme par exemple. antisémites ont toujours blâmé les Juifs pour leurs propres échecs, certaines personnes ont la même attitude envers la Russie, ils la rendent responsable de tous leurs maux.
S : Le sénateur Mac Caïn, pas plus tard qu’hier a demandé un veto du sénat pour empêcher Trump de lever les sanctions, par anticipation…
P : Vous savez aux États-Unis il y a beaucoup de sénateurs comme lui, malheureusement.
P : Oui je l’ai lu, l’un des services de renseignements dit que l’ingérence de la Russie est hautement probable, l’autre dit que cette probabilité n’est pas si haute que ça. Leurs conclusions sont fondées sur des analyses de la situation, pas sur des faits, il n’y a rien de concret, ça me rappelle la façon dont on construit une inversion contre un groupe ethnique, comme l’antisémitisme par exemple. antisémites ont toujours blâmé les Juifs pour leurs propres échecs, certaines personnes ont la même attitude envers la Russie, ils la rendent responsable de tous leurs maux.On voit le sénateur Mac Caïn qui insulte grossièrement Vladimir Poutine à la tribune du Sénat américain [Photo], mais Poutine commente avec le plus grand flegme :
P : A vrai dire il m’est assez sympathique… |Gros éclats de rires d’Oliver Stone], non, non, je ne plaisante pas. J’apprécie son patriotisme, sa cohérence dans la défense des intérêts de son pays. Vous savez, à l’poque de la Rome antique il y avait un sénateur romain appelé Marcus Porcius Caton qui terminait tous ses discours par cette phrase: « Carthage doit être détruite! » Ceux qui partagent les convictions de ce sénateur dont vous venez de parler vivent dans un monde révolu, ils ne veulent pas aller de l’avant, ils ne veulent pas comprendre que le monde change très vite, ils ne voient pas les menaces réelles, le passé les tire en arrière. D’un autre côté nous avons soutenu le combat des États-Unis pour son indépendance et nos deux pays ont été alliés pendant la Seconde guerre mondiale. Aujourd’hui nous faisons face au même défit, le terrorisme international, la pauvreté dans le monde et la dégradation de l’environnement qui est une vraie menace contre l’humanité, nous avons accumulé tellement d’armes nucléaires qu’elles sont devenues un danger pour le monde entier. Nous devrions réfléchir, nous avons des problèmes à résoudre.
S : La Russie a été accusée de traîtrise extrême, c’est une accusation qui est reprise sans arrêt dans les médias à tel point que plus personne ne pense à la remettre en question. La Russie a piraté les élections, beaucoup de gens disent que la Russie tient Trump à sa merci.
[Rire de Poutine], que le Président a une dette envers lui. Vous voyez bien où ça nous mène. La situation est très délicate pour M. Trump, s’il a réellement l’intention de redéfinir les rapports avec la Russie…
P : Je l’ai dit je le répète cette prétendue ingérence de la Russie dans les élections américaines est un mensonge. Ce mensonge est répandu aujourd’hui pour un certain nombre de raisons, [Il indique avec son pouce la première raison] : pour compromettre la légitimité du président Trump, pour empêcher la normalisation de nos relations et pour créer des instruments supplémentaires pour la lutte politique intérieure. Si on considère les choses sous cet angle les relations russo-américaines ne sont qu’un instrument au service de rivalités politiques intestines.
S : Beaucoup de gens sont agacés, ils pensent que ces accusations sont infondées, ils sont d’accord avec Julien Assange qui connaît bien la question.
P : Nous savons qu’un grand nombre d’Américains ne croient pas à ces mensonges et nous en sommes heureux. Mais certaines personnes instrumentalisent ses idées pour servir leur cause et nos réfutations ne vont pas les arrêter. Au contraire ils vont utiliser nos contre-arguments pour poursuivre leur lutte avec les mêmes moyens. Nous connaissons leurs stratagèmes.
S : Il me semble que si vous connaissez leurs stratagèmes vous pourriez au moins faire quelques déclarations sur cette cyber attaque et rentrer dans le détail, dire pourquoi ce n’est pas possible, il aurait du y avoir au moins une trace (…) on dirait que la Russie n’a pas envie de se défendre de ces accusations, qu’elle laisse passer la tempête et qu’elle a autre chose à faire…
P : Vous avez bien compris. Nous sommes indifférents à ces accusations parce qu’en réalité elles ne nous concernent pas. C’est un problème de politique américaine. Je le répète, j’aimerais qu’on m’entende, ces hackers quels qu’ils soient n’ont pas pu avoir un grand impact sur le déroulement de cette campagne. Ils n’ont fait qu’étaler au grand jour des problèmes internes de la vie politique américaine. Ils n’ont pas menti, ils n’ont rien inventé. Quelle importance d’où ils viennent, qu’ils soient de Russie, d’Asie, d’Amérique latine ou peut-être d’Afrique ?..
S : Mais est-ce qu’il n’y a pas quelque part dans le cyber espace quelques preuves que la Russie pourrait introduire pour sa défense ?
P : Il n’y a aucune preuve que nous aurions quoi que ce soit à nous reprocher, et c’est la plus grande preuve de notre innocence. Même les rapports dont vous venez de parler, les rapports de la CIA et de la NSA ne contiennent rien de concret, ce ne sont que des allégations et des suppositions.
S : Donc vous attendez que ça se tasse. Dans le même temps, M. Trump a, plusieurs fois, appelé à une reprise de la production américaine d’armes à la fois conventionnelles et nucléaires, ce qui est une absurdité pour moi. Comment l’Amérique peut-elle dépenser plus que ce qu’elle dépense déjà?
P : Les États-Unis dépensent davantage pour leurs défense que tous les pays réunis. Je pense que les contribuables américains devraient y réfléchir. Il y a d’autres problèmes qui se posent, la santé, l’éducation, les retraites, l’assistance sociale, enfin la dette publique s’élève à 20 000 milliards de dollars. Vos militaires ne se satisfont jamais des moyens que l’État met à leur disposition. Croyez-moi, chez nous aussi il y a le même genre de débat.
S : Avez-vous espoir de rencontrer M. Trump dans les mois qui viennent ?
P : Oui, nous allons certainement nous rencontrer à un moment donné. De notre côté nous ne précipitons rien. Pour le moment le président américain travaille avec ses partenaires à définir ses priorités. Il travaille avec vos services secrets, les militaires, le Département d’État, et puis aussi le parti républicain. Et puis il devra aussi compter avec les démocrates. Mais quand son gouvernement sera prêt à parler avec nous, nous répondrons présent.
S : Mais comment allez-vous travailler avec ces mêmes agences de renseignement si ses services disent que la Russie a piraté les élections. Nous sommes dans une impasse?
P : Non, ce n’est pas une impasse, c’est une question de volonté humaine.
S : Si M. Trump vous demandait la déclassification de tous les dossiers concernant l’Ukraine et la Syrie pour voir la genèse de ces problèmes, est-ce que ce serait possible ?
P : Je pense que ce serait possible, mais comme je l’ai déjà dit, je pense qu’il aura une très faible marge de manœuvres. Nous comprenons ses contraintes. Ceci dit j’espère qu’après avoir étudié attentivement les dossiers, il se forgera sa propre opinion sur toutes ces questions. J’espère que nous allons trouver des points de compréhension mutuelle. Nous avons entamé un dialogue substantiel avec nos partenaires américains au niveau du département d’État, des services secrets mais aussi du Conseil de Sécurité [de l’ONU ndlr]. Les déclarations publiques américaines ou russes ne suffisent pas. Nous souhaitons entendre les arguments des Américains dans un dialogue constructif et professionnel, nous voulons que nos arguments aussi soient entendus.
S : A quand le prochain G20?
P : Probablement en été, en juillet!
S : Ce sera donc votre première rencontre?
P : Oui, sans doute!
S : Vous avez eu 2 conversations téléphoniques avec lui ?
P : Oui une avant l’investiture et une autre après.
S : J’imagine que vous savez(…) Nous avons évoqué la question de la Corée du Nord, le désarmement nucléaire, l’Ukraine.
Ingérences américaines dans les affaires russes
S : Est-ce qu’il y a eu des ingérences américaines dans les élections de 2012 en Russie ?
P : Des ingérences il y en a toujours, en 2012 mais aussi en 2000. En 2012 elles ont été particulièrement agressives. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Je peux simplement citer un exemple. Nos partenaires américains sont au courant, nous en avons parlé avec M. Kerry et Obama. Nous avons du mal à croire que des diplomates étrangers peuvent s’ingérer de façon aussi agressive à l’intérieur même de la Russie.
En même temps défile un document dans lequel la secrétaire d’État américaine Victoria Nuland [Photo ci-dessus] déclare officiellement que « Nous travaillons à l’intérieur et à l’extérieur de la Russie avec les militants russes qui souhaitent renforcer l’État de droit et la liberté de la presse, nous avons bon nombre de journalistes russes qui ont fui leur pays, ils travaillent avec les États-Unis et les États européens pour tenter d’assurer la présence d’une presse russophone indépendante (sic) à l’intérieur du pays. Nous travaillons également sur les droits LGBT et sur d’autres sujets avec ceux qui le souhaitent. »
P : Les Américains organisaient des réunions avec l’opposition russe qu’ils finançaient, ils se rendaient à des meeting de l’opposition etc. Ce n’est pas le rôle de services diplomatiques, ils sont sensés œuvré aux rapprochements entre le États. Les ONG, oui, elles peuvent faire tout ce qu’elles veulent indépendamment de leur pays d’origine. Mais le problème avec les ONG c’est qu’elles sont souvent financées par des structures contrôlées directement ou indirectement par le département d’État américain. Ces ONG sont présentes dans toute la zone postsoviétique, en Europe de l’Est et en beaucoup d(‘autres pays, y compris en Afrique et en Amérique latine.
S : Est-ce qu’il y a eu des cyber-ingérences dans les élections de 2012 ?
P : A vrai dire je ne m’y suis pas particulièrement intéressé. Nous suivons notre propre agenda. Il me semble que beaucoup de nos partenaires vivent dans leur monde et ne comprennent pas ce qui se passe vraiment dans les autres pays, et notamment en Russie.
S : Clarifions un peu les choses. La Cyber guerre est arrivée dans nos vies depuis quelques années.
Photo: Michaël Hayden, patron de la CIA, apparaît en vidéo en disant que la Cyber-guerre utilise des cyber-armes qui aboutissent à des « destructions physiques ». Edouard Snowden, qui travaillait à la CIA, a rapporté qu’il a vu lui-même comment des familles sont éliminées par un simple clic sur un ordinateur, ainsi que le film de Stone, Snowden, en témoigne.
S : Dans mon film Snowden il y a une scène, je la tiens de Snowden lui-même, où il se trouve au Japon.
Apparaît l’extrait du film dans lequel Snowden explique que la NASA voulait impressionner les Japonais avec l’étendue de des capacités cyber techniques américaines: « Ils ont moins aimé qu’on leur demande de les aider à espionner la population japonaise, ils ont dit que c’était contraire à leurs lois. Mais tout le pays a été mis sur écoute. Et après leur système de communication, ils se sont attaqués aux infrastructures japonaises qui glissaient des logiciels dormants dans les réseaux électriques, les barrages, les hôpitaux, de telle sorte que si un jour le Japon cessait d’être un allié américain « on lui couperait le jus. » Et en plus du Japon on implantait des malwares au Mexique, au Brésil, en Allemagne, en Autriche. En Chine je peux comprendre. En Russie ou en Iran aussi, au Venezuela, soit, mais en Autriche ? On devait aussi cibler la plupart des chefs d’État et des industriels. Accords commerciaux, scandales sexuels [on voit DSK], câbles diplomatiques pour donner un avantage aux USA au G8, peser sur les pétroliers brésiliens, aider à évincer un leader du tiers-monde récalcitrant [on voit Hugo Chavez]. On peut se raconter ce qu’on veut, il ne s’agit pas de terrorisme. Le terrorisme est un prétexte. Il s’agit de domination économique et sociale. La seule chose qu’on protège vraiment, c’est la suprématie du gouvernement américain. »
Photo ci-contre, le véritable visage d’Edouard Snowden, petit génie informatique de la CIA, qui a dénoncé publiquement et en nom propre le vaste système d’espionnage américain et les effets meurtriers de la cyber-guerre ainsi que ses dangers.
P : « Les Américains ont des intérêts un peu partout », commente Vladimir Poutine [Photo ci-contre], un sourire narquois sur les lèvres tout en voulant englober le monde dans ses bras à la façon des USA. « Les 600 milliards alloués par le Pentagone ce n’est pas la totalité du budget alloué à la sécurité et à la défense. »
S : Si moi-même je sais qu’il existe des logiciels malveillants infiltrés dans les infrastructures japonaises pour mettre tout un pays au point mort, j’imagine que les Russes sont ben mieux renseignés que moi. Ca fait belle lurette qu’ils ont pris la mesure du danger et qu’ils y travaillent pour préserver la Russie de telles menaces, la Russie qui serait une cible désignée…
P : Vous n’allez sans doute pas me croire, mais à partir des années 1990 nous sommes partis du principe que la guerre froide était terminée, nous avons estimé qu’il n’y avait aucun besoin de prendre des mesures de protection supplémentaires parce que nous considérions que nous faisions partie intégrante de la communauté internationale, et jusqu’à récemment nous n’avions pratiquement pas de matériel propre fabriqué en Russie. Nos entreprises publiques, nos organismes d’Etat et nos administrations importaient à tout va, qu’il s’agisse d’équipements informatiques ou de logiciels. Nous utilisions énormément de matériel provenant d’Europe ou des États-Unis. Même au sein des services secrets et du ministère de la Défense. Mais il y a quelque temps, nous nous sommes rendus compte du danger que cela pouvait représenter. Nous nous sommes posés la question. Comment garantir notre indépendance technologique et notre sécurité ? Bien évidemment nous réfléchissons à tout cela et prenons les mesures qui s’imposent.
S : En temps réel, si Snowden peut dire ce que les Etats-Unis ont fait à un de leurs alliés en 2007, en l’occurrence le Japon, s’ils peuvent introduire des logiciels malveillants chez leurs alliés, alors on peut se demander de quoi ils sont capables avec des pays comme la Russie, la Chine, l’Iran ? Voyez ce que je veux dire. La Russie savait forcément depuis 2007 que les États-Unis utilisaient ces techniques, même s’ils refusent de l’admettre. Il est désormais connu qu’en 2010 ils ont réussi à implanter le virus Stuxnet en Iran…
P : Bien sûr nous le savons très bien, répond laconiquement Vladimir Poutine.
Apparaît un extrait de film dans lequel l’explication de l’implantation du virus Stuxnet dans les infrastructure iraniennes est développée. Il s’agissait à l’aide d’ordinateurs portables ou de clefs USB corrompus de viser la base secrète d’extraction d’uranium iranienne et de prendre les commandes du système de façon dissimulée pour le modifier sans que les Iraniens ne le remarquent. Un sabotage par logiciels.
S : La Russie a-t-elle connu des Cyber attaques dés 2007 ?
P : Avant on n’y prêtait pas vraiment attention. Il y avait même des observateurs américains dans nos usines nucléaires. Là où on produisait nos armes nucléaires. (…) Jusqu’en 2006, peut-être… La Russie a fait preuve d’une immense ouverture et d’une confiance exceptionnelle. Malheureusement, personne n’a su le reconnaître et l’apprécier.
S : Mais quand la Russie a-t-elle commencé à utiliser ces cyber-capacités ?
P : Ce processus a commencé il y a un certain temps, en même temps que beaucoup d’autres. Il a fallu combler notre retard sur le reste du monde. Mais nous avions des bases solides. En Russie le niveau d’éducation est très élevé. Il existe d’excellentes écoles de mathématiques. Aujourd’hui le chiffre d’affaire de certaines entreprises russes dépasse les 7milliards de dollars. Elles sont devenues très compétitives sur le marché des logiciels. Les fabricants de malwares ne sont pas en reste, c’est un secteur très dynamique. Certains fabriquent ce qu’on appelle des superordinateurs.
S : J’imagine que la Russie est prise dans une sorte de course avec les Etats-unis, dans une bataille secrète par rapport à la cyber-guerre, non ? Que les États-Unis font des tentatives contre la Russie et que la Russie essaie de se défendre en attaquant…
P : Eh bien chaque action entraîne une réaction renchérit Vladimir Poutine de l’air fermé de celui qui n’en dira rien de plus.
Photo: Oliver Stone se tourne vers l’interprète pour lui dire en riant: « Il est bizarre sur ce sujet, comme s’il avait quelque chose à se reprocher. On dirait un renard sorti du poulailler. »
P : Hélas il n’y avait pas de poules dans le poulailler!
S : Il y a quelques jours j’ai vu sur RT un document qui n’est pas resté plus de deux jours [Photo ci-contre]. Il disait que plus de 20 pays avaient été victimes d’une attaque Botnet sur leur système bancaire, en Russie 6 grandes banques. C’est d’une telle ampleur qu’on a émis l’hypothèse qu’il ait pu s’agir d’une attaque des États-Unis contre la Russie.
P : Non, le reportage n’a pas disparu. On savait qu’une telle attaque était en préparation. Ce n’était pas une certitude absolue, mais pour prendre leurs précautions, les représentants des banques ont contacté les médias et leurs clients, ils ont prévenu les citoyens de l’éventualité d’une telle attaque et les ont appelé à ne pas s’inquiéter, ne pas se ruer dans les banques pour retirer leur argent, mais nous n’affirmons pas que cela venait des États-Unis. Nous n’avons aucune preuve!
S : Il y a quelques jours j’ai vu sur RT un document qui n’est pas resté plus de deux jours [Photo ci-contre]. Il disait que plus de 20 pays avaient été victimes d’une attaque Botnet sur leur système bancaire, en Russie 6 grandes banques. C’est d’une telle ampleur qu’on a émis l’hypothèse qu’il ait pu s’agir d’une attaque des États-Unis contre la Russie.
P : « Ils ont dit qu’ils avaient besoin de temps. Or le mandat de l’administration précédente touchait à sa fin, il ne lui restait pas beaucoup de temps. » Prenant un air ironique il poursuit, « à vrai dire et sans vouloir vexer qui que ce soit, les événements de cette fin de mandat m’ont rappelé la fonctionnement du Politburo du Parti communiste de l’union soviétique, ses membres passaient leur temps à se décerner des décorations et autres médailles, c’était vraiment ridicule de s’octroyer entre eux des titres honorifiques, quand j’ai vu qu’il se passait la même chose aux États-Unis j’ai compris qu’ils n’avaient plus le temps de prendre des décisions sérieuses. [Photo ci-dessous: Biden décoré]
S : C’est une affaire énorme. Il y a d’abord M. Biden [Photo ci-contre] qui affirme nous attaquerons la Russie comme elle nous a attaqué durant ces élections. « Nous en avons la capacité et ils le sauront. Nous choisirons notre moment et les circonstances les plus percutantes » dit-il, relayé par M. Obama [Photo ci-dessous]: « Il n’y a aucun doute lorsqu’un gouvernement étranger tente de nuire à l’intégrité de nos élections nous devons agir, nous choisirons notre moment. » C’est insensé, ce sont des mots qui pèsent lourd de la part du vice-président puis du président, ce sont des gens sérieux; il s’est bien passé quelque chose avant l’investiture de M. Trump.
S : Vu les fortunes que nous avons investies dans la cyber guerre et dans le commandement de la cyber-défense, il me semble que le danger est réel. Il me semble que vous minimisez l’affaire parce qu’en effet, il s’est passé quelque chose, mais vous ne voulez pas en parler parce que les relations ne sont pas faciles en ce moment.
P : Vous êtes déçu par l’échec des États-Unis ou vous regrettez que l’argent des contribuables américains ait été dépensé de cette manière ?
S : Non, je pense surtout que la cyber-guerre peut déboucher sur une vraie guerre, j’en suis convaincu. Par le passé, le virus Stuxnet a bien failli déclencher une tempête à l’échelle mondiale. Je pense que tout ça est très dangereux et que nous jouons avec le feu.
P : En effet c’est dangereux!
S : Manifestement vous avez des informations sensibles et je comprends que vous n’ayez pas envie de les divulguer. Est-ce qu’on va pouvoir faire face à ce qui nous attend ? Ce qui s’est passé en Iran pourrait être aussi grave que ce qui s’est passé en 1945 à Nagasaki et Hiroshima et a marqué le début d’une nouvelle ère.
P : Ce qui s’est passé à Hiroshima et Nagasaki est une page tragique de l’histoire de l’humanité, on a ouvert la boîte de Pandore. Selon nos experts le recours à l’arme nucléaire n’avait aucune utilité du point-de-vue militaire, le Japon était au bord de la défaite. Mais cette comparaison entre l’Iran et le Japon me semble quand même exagérée. Là où je suis d’accord avec vous, c’est que si nous n’instaurons pas des règles dans ce domaine, les conséquences de ces actes peuvent être très graves, voir tragiques.
S : Pour moi c’est une guerre secrète. On ne sait pas qui l’a commencée, si elle se fait par procuration, ou via d’autres pays. Si la Corée du Nord a bien piraté Sonny par exemple, comme le dit la rumeur ? Mais si toutes les lumières s’éteignaient en Russie, ce serait la panique, de même qu’aux États-Unis et on ne pourrait pas identifier l’agresseur ?
P : « Il est presque impossible de semer la panique chez les citoyens russes! » s’exclame, péremptoire le président Poutine soudain sorti de sa réserve.
Gros éclats de rire d’Oliver Stone, surpris par ce nationalisme intempestif.
S : Vous allez pouvoir rouvrir le dossier avec M. Trump.
P : Certainement, nous devons ouvrir une nouvelle page dans les relations russo-américaines. [Lors du G20 de Juillet 2017, Poutine et Trump ont convenu d’ouvrir le dossier ndlr]
S : Ca c’est une première chose, continue Vladimir Vladimirovitch imperturbable. Deuxièmement les économies les plus avancées sur le plan technologique sont aussi les plus vulnérables aux attaques de ce type. Mais en tout état de cause cette compétition recèle de nombreux dangers. En la matière des règles du jeu sont indispensables. Je ne voulais pas le faire, mais vous me forcez à le faire en m’arrachant des réponses. Il y a un et demi, à l’automne 2015 nous avons adressé une offre à nos partenaires américains. Nous leur avons proposé de creuser tous ces sujets et de signer un traité de bonne conduite dans ce domaine. Les Américains n’ont pas répondu.« On n’a plus le droit de visiter ni de photographier le tombeau de Lénine »
Changement subit de décor: Le film nous entraine avec Oliver Stone sur la Place Rouge à Moscou; il va le long des remparts du Kremlin derrière le tombeau de Lénine sur la tombe de « John Reed, le seul américain enterré au Kremlin » « qui a fondé le parti communiste aux USA ». [Photo ci-contre] Le clou de sa petite ballade nostalgique est le mausolée de Lénine sur la Place Rouge qu’il a visité il y a des années « mais on n’a plus le droit d’y rentrer aujourd’hui » ni de le photographier. […]
Retour en juillet 2015 au Kremlin 23h30
S : A propos de Staline vous l’avez critiqué. Bien sûr son action est largement critiquée à travers le monde, mais en même temps nous savons tous qu’il a conduit l’URSS à la victoire contre l’Allemagne, contre le fascisme. Qu’est-ce que vous inspire cette ambivalence ?
P : Je pense que vous êtes quelqu’un de très rusé!
S : Pourquoi ? dans un éclat de rire surpris. On peut en reparler demain si vous voulez.
P : Non, non, je peux répondre maintenant. (…) Staline était un pur produit de son époque. Qu’on le diabolise à l’extrême ou qu’on glorifie ses mérites dans sa victoire sur le nazisme.
Quant à sa diabolisation dans l’histoire britannique il y a un personnage célèbre, Oliver Cromwell. C’était un homme avide de sang qui a été amené au pouvoir par une vague révolutionnaire et qui s’est transformé en tyran et en dictateur, et pourtant en Grande-Bretagne il y a des statues de lui partout. Et Napoléon , il est déifié. Or qu’a-t-il fait ? Il est arrivé au pouvoir grâce à la Révolution, mais il a rétabli la monarchie et s’est même proclamé empereur, il a mené la France à la catastrophe, à la défaite totale. Dans l’Histoire mondiale on trouve bon nombre de situations et de personnages semblables. Je crois que la diabolisation excessive de Staline est un moyen d’attaquer l’Union soviétique et la Russie, de dire que la Russie actuelle porte encore les stigmates du stalinisme. Nous portons tous des traces de notre passé, et alors ? Ce que je veux dire c’est que la Russie a complètement changé même s’il reste sans doute, quelque chose du passé. Mais pour autant il ne faut pas oublier les atrocités du stalinisme. la mort de millions de nos compatriotes dans les camps. C’est une figure complexe de notre histoire.
S : Vos parents l’admiraient, non ?
P : Bien sûr! Je pense qu’une écrasante partie de la population russe admirait Staline.
S : Quand sont morts vos parents ?
P : Ma mère est morte en 1998 et mon père en 1999.
S : Ils étaient fiers de vous ?
P : Oui!
S : Est-ce qu’ils auraient pu s’imaginer qu’un jour…?
P : C’est vrai. Mon père est mort deux mois avant ma nomination au poste de premier ministre. Mais en même temps, avant cette nomination, lorsque je lui rendais visite à l’hôpital il disait au personnel médiacl: « Regardez, Voilà mon président qui arrive! »
S :« Mon président », c’est touchant!
Mai 2016 : l’Oligarchie et la richesse de Poutine
S : « Les Américains vous reprochent d’avoir créé un système centralisé, autoritaire, ce qu’ils appellent un capitalisme oligarchique d’État, en même temps ils aimaient bien la Russie des années 1990 où les oligarques prospéraient avant votre arrivée. » [Rires ironiques de Poutine puisque les années 90 ont été le triomphe de l’oligarchie russe tournée vers les USA pour leur plus grand profit ndlr]. « Vous en avez neutralisé certains, vous me l’aviez raconté, vous les avez réuni à Moscou en insistant sur le fait qu’ils portaient une responsabilité vis-à-vis du peuple et de l’État. Les élites occidentales disent que vous avez mis vos propres oligarques au pouvoir ces quinze dernières années tandis que les autres sont bien installés dans des villes comme Londres. Ils admettent avoir accumulé de grandes richesses, mais ils disent aussi que c’est vous qui avez fait cette richesse et que vous en avez pris votre part.
P : La vérité c’est que je ne possède pas la fortune qu’on m’attribue! Je me souviens que lorsque j’ai déménagé de Saint-Pétersbourg à Moscou j’ai été frappé par le nombre d’escrocs qui se trouvaient dans la capitale. J’ai été encore plus surpris par leur comportement et j’ai eu beaucoup de mal à m’y faire. Ces gens n’avaient aucun scrupule. Qu’est-ce que l’oligarchie ? C’est la fusion entre le pouvoir et l’argent. L’objectif des oligarques est d’influer sur les décisions des autorités. Afin d’accroitre toujours davantage leur fortune. Ma tache était de séparer l’argent et le pouvoir. En 2008, l’année de la crise j’ai été surpris par le comportement admirable de nombreux chefs d’entreprise, y compris du secteur privé que je ne connaissais pas personnellement. Ils ont eux-mêmes pris en charge une grande partie des responsabilités. Ils ont tout fait pour protéger leur société à flot, pour garder leur personnel, ils ont risqué leurs capitaux. J’espère que c’est dans ce cadre là avec la législation existante que nous allons continuer de développer le secteur privé. Je pense qu’aujourd’hui le problème de la présence des oligarques au pouvoir n’est pas aussi critique que dans les années 1990 ou au début des années 2000. Aujourd’hui nous avons un autre objectif, beaucoup plus important, réduire l’écart entre les plus riches et les personnes à petit revenu.
En 2000 plus de 40 millions de personnes vivaient en-dessous du seuil de pauvreté, aujourd’hui ce chiffre a été divisé par deux. Pour ce qui est des oligarques, ce n’est plus un problème d’actualité selon moi.
S : Donc pas de compte en banque à Chypre ?
P : Non, il n’y en a jamais eu, ce sont des inepties! Si ce genre de comptes existaient ils auraient été découverts depuis longtemps!
S : Je sais d’expérience que je m’amuserai beaucoup plus si j’étais riche.
P : Oui, vous savez, à mon sens ce n’est pas l’argent qui fait le bonheur.
Ils disent que vous êtes en réalité l’homme le plus riche du monde. [Grand rire de Poutine ndlr] au même titre que Rockefeller, Morgan ou Onassis. Cela vous fait sourire, tant mieux. Mais en tant que chef de votre peuple, comme Chavez, Castro ou d’autres encore qui ont été accusés de corruption, pourriez-vous d’une certaine manière être plus transparent sur votre fortune personnelle ?Vladimir Poutine va pudiquement répondre indirectement à Oliver Stone, en parlant de lui-même à travers son interlocuteur pour expliquer sa propre situation:
P : Qu’est-ce que vous en feriez aujourd’hui dans un contexte de crise, d’actifs préservés à placer etc. ça ne vous apporterait que des migraines. Vous êtes beaucoup plus riche que bien des gens dont le compte en banque est plus garni que le vôtre, parce que vous avez votre opinion bien à vous, vous avez du talent, vous avez la possibilité de vous en servir pour laisser votre empreinte dans l’Histoire. L’argent ne donne pas ce genre de bonheur. On ne peut pas emporter sa fortune dans sa tombe.
S : Si vous vous présentez de nouveau en 2018 et que vous l’emportez, vous serez au pouvoir pour 10 ans de plus jusqu’en 2024, ce qui fera un total de 24 ans comme président et premier ministre. Plus longtemps que Roosevelt mais moins que Castro qui approchait des 50 ans de pouvoir et pas loin de Staline qui a duré 27 ans. Cela ne vous fait pas peur ? Est-ce qu’il n’y a pas une routine qui s’installe ? Ce pouvoir ne déforme-t-il pas votre regard ? Pensez-vous que la Russie ait besoin de vous ? Ne peut-on pas imaginer une saine concurrence entre deux potentiels successeurs à l’intérieur du système ? Le parti unique en Chine est un bon exemple de concurrence à l’intérieur d’un parti. Les successeurs font leurs armes à l’intérieur du parti dans différentes provinces.
P : L’Union soviétique testait aussi ses dirigeants de cette manière, mais ils ont quand même provoqué la fin du régime, ce n’est donc pas une question de sélection. Pour revenir à votre question: est-ce que la Russie a besoin de quelqu’un ou pas ? C’est à la Russie elle-même d’en décider! Quant à l’alternance du pouvoir, elle est nécessaire. Il faut évidemment qu’il y ait une saine compétition dans ce processus. Mais ce sont des gens dévoués à la nation qui doivent y participer! (…)
Au sujet des élections de 2018, c’est un domaine où il est bon de conserver un certain suspence. Je ne vais donc pas donner de réponse complète à votre question.
S : Je comprends. J’ai dit si… »
P : Dans ce domaine il n’y a pas de conditionnel!
S : Excusez-moi. Bien sûr la démocratie quelle que soit la définition qu’on lui donne a ses défauts et le système américain est loin d’être parfait. On sait que l’argent achète le pouvoir en Amérique. Le système russe non plus n’est pas parfait. Il est peu probable que les élections parviennent à convaincre le monde que la Russie est bien une démocratie. A moins qu’on fasse venir des observateurs internationaux comme M. Chavez a fait au Venezuela où le processus est devenu véritablement transparent.
Oliver Stone et Vladimir Poutine dans la salle du trône du kremlin
« Nous n’avons pas à nous justifier! »
Pour la première fois et la seule fois de ces longues heures d’entretien, Vladimir Poutine semble prendre la mouche:
P : Vous croyez vraiment que nous éprouvons le besoin de prouver des choses à qui que ce soit ? Notre objectif est de rendre notre pays plus fort.
S : C’est un argument dangereux, il est à double tranchant. Ceux qui abusent du pouvoir disent toujours que c’était une question de survie.
P : Ce n’est pas une question de survie. Mais nous ne cherchons absolument pas à nous justifier! Vous avez évoqué l’histoire soviétique et le passé impérial de la Russie. Bien sûr il faut tenir compte de tous les éléments négatifs du passé même s’il y a des éléments positifs. La Russie est un pays millénaire.Elle a ses traditions, sa conception de la justice, sa vision de ce qu’est un pouvoir efficace. Le sujet ce n’est pas la survie d’un système ou le fait qu’un individu s’accroche au pouvoir ou que je le fasse moi-même. Ce qui compte c’est d’assurer la croissance économique, la qualité de vie des citoyens russes, c’est d’améliorer notre système de défense, de faire en sorte que tout cela fonctionne, et pas seulement en temps de crise.
S : M. Poutine, je ne doute pas un instant de votre amour pour votre pays et de votre fierté à le servir, il est clair que vous êtes un digne fils de la Russie et que vous l’avez bien servie. Mais je pense que nous connaissons tous le poids du pouvoir. Quand on y reste trop longtemps on a le sentiment que le peuple a besoin de vous, mais entre-temps on a changé, parfois sans même nous en rendre compte.
P : C’est effectivement quelque chose de très dangereux. Si la personne au pouvoir s’aperçoit qu’elle a perdu cette proximité avec le pays, c’est qu’il est temps pour elle de partir.
S : D’accord! Quelle heure est-il ?
P : C’est l’heure!
S : Merci M. Poutine.
S : Oui, j’ai déjà pris des coups!
P : Alors ça ne sera pas nouveau pour vous. On vous fera souffrir pour ce que vous avez fait.
S : Oh c’est sûr, je le sais mais ça en vaut la peine. Si ça peut apporter un peu de paix et aider à une prise de conscience. Merci Beaucoup.
Poutine salue Madame Stone : Merci, revenez en Russie,
Mme S : Je n’y manquerai pas.
P : Il faut vraiment aller à Saint-Pétersbourg! Le meilleur moment c’est pendant les nuits blanches
S : Notre partenaire américain, c’est son expression favorite, il n’a pas arrêté de dire ça. […]
P : Je vous en prie. [Embrassade.] Merci à vous d’avoir pris tout ce temps, merci pour vos questions, merci pour votre persévérance. ça vous est déjà arrivé dans la vie de vous faire taper dessus ?
Poutine s’éloigne à grandes enjambées entouré de son staff dont le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.
Voir les précédents épisodes du film relatés sur MPI:
- Quatre heures de « Conversation avec M. Poutine »
- Vladimir Poutine accuse les États-unis d’avoir soutenu le Coup d’État en Ukraine pour tenir l’UE en laisse – Script du film d’Oliver Stone
Emilie Defresne emiliedefresne@medias-presse.info
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