Actuellement en France 11500 personnes environ se suicident chaque année ; faisant ainsi quatre fois plus de morts que les accidents de la route. Apparemment le gouvernement préfère plus s’occuper des automobilistes : cela rapporte de l’argent. Soigner le mal de vivre coûte de l’argent. Il faut ajouter aussi à ce chiffre les tentatives de suicides estimés à 240.000 annuellement. On voit l’enjeu que cela représente en coût pour la société. Nous tenons dans ce domaine le record européen : c’est dans notre pays que le risque de suicide est le plus élevé. Tel est le beau résultat de la création par Giscard de ce qu’il a appelé « La Nouvelle Société ».
Les 12ème Journée Européenne sur la dépression tentent de limiter le phénomène (1er au 10 octobre dernier).
Il y a une grande évolution dans l’abord du suicide que l’on attribue quasiment toujours à une dépression à laquelle s’ajoute un facteur déclenchant comme par exemple des problèmes conjugaux ou financiers. Or les chercheurs ont constaté que dans 70 % des cas de suicides, il n’y avait pas de facteurs psychiatriques sous-jacents au moment du « passage à l’acte ». Inversement des malades dépressifs chroniques ou bipolaires (variations brutales de l’humeur) ne se suicident jamais. D’où l’idée que la tendance au suicide serait une maladie autonome favorisée par l’ensemble des maladies psychiatriques y compris peu voyantes. Il y aurait un facteur individuel de vulnérabilité. Effectivement chacun d’entre nous a connu dans son entourage un suicide complètement inexpliqué.
Ces cas seraient explicables essentiellement par un trouble cognitif caractérisé par l’impossibilité de prendre une décision importante. Ce sont de futurs « suicidants » qui pour une raison ou une autre ont finalement fait récemment dans leur vie, des choix risqués ou désavantageux qu’ils n’arrivent pas à assumer. J’ai connu des cas de cette nature. C’étaient des personnes considérées comme équilibrées et n’ayant jamais fait de tentatives de suicide.
Une attitude d’hésitation dans une situation importante dans la vie d’un homme peut être considérée comme un « marqueur », un signe d’alerte qu’il est intéressant pour tous de prendre en charge. C’est actuellement le conseil à donner à tout le monde. Car ces « suicidants » ont 32 fois plus de risque de se suicider que le reste de la population. Les chercheurs sont donc persuadés que bientôt sera mis en évidence un biomarqueur de détection, c’est-à-dire un test biologique. Ce qui par ailleurs expliquerait les tendances familiales au suicide.
La prise en charge de ces patients suppose une reconnaissance par l’entourage prenant appui sur des valeurs communes notamment dans le domaine de la morale. De plus il existe des traitements simples comme le lithium déjà utilisé dans un certain nombre d’affections psychiatriques. La psychothérapie peut être utile ainsi que les anxiolytiques et antidépresseurs. Elle peut se faire d’ailleurs par de simples conversations avec l’entourage qui bien souvent est le seul à comprendre et guider et aider à assumer celui qui a un choix important à faire dans sa vie.
Si le suicide des hommes est une maladie autonome en raison de l’impossibilité de faire des choix, il en est de même des nations. Le gouvernement français en est un bel exemple.
Dr Jean-Pierre Dickès
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« Une attitude d’hésitation dans une situation importante dans la vie d’un homme peut être considérée comme un « marqueur », un signe d’alerte qu’il est intéressant pour tous de prendre en charge. »
Y’a t-il un type d’événement ou de réaction audit en identifié particulier ? Et quel lien entre une hésitation sur un choix donné et un marqueur biologique, est-ce lié au développement du cerveau ?
Bonne question. Il est évident que ces « marqueurs » sont difficile à déceler. Pour autant que je puis connaître dans plusieurs cas de suicides, ce sont des personnes coincées par une décision qu’ils n’arrivent pas à prendre. Or qui peut le savoir sinon les proches.
Je vois plusieurs cas de personnes décontenancées par des situations leur semblant sans issue à un moment très précis. C’est une sorte de fuite. Quant au marqueurs biologiques, ils sont envisagés dans le cadre des neuro-sciences. L’idée est que dans des situations de cette nature, une substance serait libérée par l’organisme. Mais pour moi cela ne se découvrira pas facilement. Car cela suppose d’être « en situation ». Or se trouver devant une personnes prête à se suicider à cause d’un problème personnel, cela n’arrive pas tous les jours.
Et sais-t’on déjà (ou pense-t’on) qu’on puisse détecter ladite substance, ou autre indice, par exemple dans le cadre d’une analyse de sang ?
Sinon, étant donné donné qu’il y a heureusement plus de tentatives ratées chez les suicidaires, la population sur laquelle mener ces études et chez qui trouver des volontaires ne sera pas si dure à sélectionner.
Quand aux situations sans issues dont vous parlez, s’agit-il plus d’une situation de désespoir et dépression suite à la perte d’un proche (donc que nous pouvons tous appréhender et lier à l’envie suicidaire) ou plus du genre grave dilemme mais propre à la personne, comme par exemple de choisir entre deux opportunités de vie totalement différentes, ou une phobie du changement ?
Oui, bien sûr il y a le cas classique de personnes dans une situation financière ou sentimentale insoluble (divorce), perte d’un enfant.L’épuisement professionnel pour les médecins C’est effectivement comme vous le soulignez l’essentiel des cas de suicide. Le mot que vous utilisez « d’envie suicidaire » est excellent. Mais il ne s’agit pas de cela.
Je prend le cas d’un kinesi qui ne savait pas s’il allait arrêter ou pas son activité ; d’un grand père que ses enfants pouvaient accueillir et qui a préférer rester chez lui tout seul.Pour les hommes une hésitation entre faie sa vie avec sa maîtresse aux dépens de sa falille et de ses enfants.Etre obligé de vendre sa maison pour sauver son entreprise Comme vous le dites très bien : « des opportunités de vie différentes ». La personne concernée n’arrive pas à choisir et elle se suicide pour échapper au dilemne.
Quant à trouver une substance biochimique libérée dans des cas de cette nature, c’est intellectuellement satisfaisant. Vous avez peut-être raison quant au »recrutement ». Mais ce n’est pas facile chez des gens déstabilisés.
Donc, on peut dire en résumé que :
1) n’importe qui, confronté à une situation terrible comme un deuil ou autre perte grave et traumatisante, sera susceptible de se suicider pour fuir sa souffrance.
2) Il existe une catégorie particulière de gens chez qui un dilemme très marqué et impossible à régler par compromis, mais non nécessairement tragique, comme par exemple d’aller fonder une famille à l’autre bout du globe en abandonnant son pays et sa famille OU rester au bercail avec les siens mais en craignant de laisser passer cette occasion… ce dilemme, donc, soit déclenche une pulsion suicidaire, soit les « rabat » vers ce qui semble être une fuite du dilemme.
Partant de là, la substance coupable, ou le noyau de sa production si substance il y a, ou encore la configuration neuronale ou l’absence de tout cela… tout cela, donc, ne serait-il pas lié ou originel des centres décisionnels du cerveau ?
Par ailleurs, on pourrait envisager de mettre ne place un numéro vert et une catégorie professionnelle socio-médicale, ou au moins une association d’utilité publique spécialement formée à rassurer et conseiller les gens dans ce cas, car tout de même le passage du stress à l’acte e doit pas être instantané… quelque chose comme sos suicide, mais mieux soutenu et organisé. Mais il serait nécessaire d’informer le public, et par surtout les collégiens, car les jeunes, peu importe la cause exacte, sont très exposés au suicide.
Pour bien faire, il faudrait d’ailleurs lier ça à la prévention du harcèlement scolaire et de la prostitution, et établir un séminaire pour les entreprises…
Je vous donne un remède peu cher et facile à appliquer : la prière.
Vous allez le mépriser, et pourtant…
On n’a jamais vu les saints, persécutés comme ils l’ont été, se suicider.
Les mots clefs de l’article sont à mon avis « une reconnaissance par l’entourage prenant appui sur des valeurs communes. »
…étant entendu que l’on ne trouve des « valeurs » que dans la morale (de la religion chrétienne bien sûr).
Pourquoi donc devrais-je mépriser la prière, Efgy ?
D’autre part, des chrétiens martyrisés jusqu’au suicide auraient-ils été sanctifiés, ou même commémorés ? C’est comme la fameuse phrase « 100% des gagnants de la loterie ont tenté leur chance… »
Par ailleurs, le fait de ne trouver des valeurs que dans la morale me semble hautement discutable, et uniquement chrétienne encore plus.
« D’autre part, des chrétiens martyrisés jusqu’au suicide auraient-ils été sanctifiés, ou même commémorés ? »
-Ca dépend de certaines circonstances.
Sainte Pélagie d’Antioche ou sainte Eupasie de Nicomédie le sont par exemple. De même commémore t on des services des défunts pour les Vlassovtsi de Lienz.
Mais ce sont de circonstances qui, au lieu de traduire un désespoir, traduisent surtout une certaine confiance et une certaine confession de foi.
« Par ailleurs, le fait de ne trouver des valeurs que dans la morale me semble hautement discutable, »
-Difficile pourtant par définition d’en trouver ailleurs. Les valeurs ne se trouvent que dans un système cohérent d’explication du monde qui inclut le discernement du Bien et du Mal. Impossible d’y échapper.
« et uniquement chrétienne encore plus. »
-On en trouve certainement ailleurs, certainement pas de la même qualité pour valoriser la dignité humaine. Les fruits historiques des différentes civilisations parlent d’eux-mêmes.
@ Rem « le fait de ne trouver des valeurs que dans la morale me semble hautement discutable, et uniquement chrétienne encore plus »
Une valeur, pour être une valeur bonne, ne le peut que par rapport à un dieu.
Et de dieu il n’y a que le Dieu Trinitaire des catholiques.
A Rem ( du novembre)
Oui c’est exactement cela. La seule question qui est soulevée est qus les suicides inexpliqués sont beaucoup plus fréquents qu’on ne le croit et seraient causés effectivement à des choix conflictuels qu’un particulier n’arriverait pas à gérér.
@Tchetnik
Merci de vos précisions, mais j’entendais surtout par là que si un chrétien martyrisé se suicide pour échapper à ses souffrances, il y a peu de chances qu’il soit montré en exemple et par là même remémoré, à plus forte raison canonisé.
Par contre, je sais que l’Église catholique n’a pas tenu rigueur de leurs suicides aux résistants qui s’étaient tués pour éviter d’avouer sous la torture ace aux nazis.
Déjà, que désigne le terme « Vlassovtsi » ? Ce n’était pas des suivants du général Vlassov qui a rejoint Hitler ?
Si c’est bien cela, de ce que je sais, coincés entre deux blocs dont aucun ne leur voulait du bien, ils auraient été livrés à Staline, puis seraient morts dans les camps. Environ 300 auraient été massacrés à Lienz, avec femmes et enfants, mais quel rapport avec le suicide, était-ce lié à l’attitude « suicidaire » de mener une mutinerie ? Et si cela peut traduire une certaine forme de confiance, quel rapport avec dieu et la confession, dites-vous cela par opposition au communisme ?
« -Difficile pourtant par définition d’en trouver ailleurs. Les valeurs ne se trouvent que dans un système cohérent d’explication du monde qui inclut le discernement du Bien et du Mal. Impossible d’y échapper. »
Très possible en vérité, et pas nécessaire au bien et au mal du tout. Le simple fait de vouloir rester en vie ou de prospérer, et de souhaiter la même chose pour ses proches ou son pays, n’a pas besoin d’être défini comme une chose de « bien ». Inversement, une chose que nous dirions « mauvaise » comme les malheurs d’une personne donnée peut très bien être présentée comme une bonne chose si elle arrange la morale du groupe : c’est le principe du bouc-émissaire.
En revanche, adopter un point de vue objectif et amoral (dans le sens où on ne base pas sa conception de la société ou des actes sur une morale mais sur l’empirisme) n’est pas forcément dommageable. Pourquoi interdire le meurtre, le viol, l’inceste ou les rixes ? Parce que cela cause du dégât aux gens, au groupe, au lien social, et le peu d’avantage à court terme pour quelques-uns mène à de graves désavantages à long terme pour tout le monde. Ce n’est qu’ensuite qu’on qualifiera ces chose de « mal » et leur interdiction de « bonne »… sauf à la guerre dans le cas du meurtre de l’adversaire..; lequel redevient « mauvais » s’il s’agit d’une vengeance sur un homme à terre et désarmé… ainsi de suite.
La morale, c’est juste l’enrobage sémantique et traditionnel de la logique… si vous lui donnez trop de pouvoir, elle finira par supplanter et corrompre ces derniers, jusqu’à ce que tout plante.
@Efgy
« Une valeur, pour être une valeur bonne, ne le peut que par rapport à un dieu.
Et de dieu il n’y a que le Dieu Trinitaire des catholiques. »
Oh. Il faut donc en déduire que les millions de gens qui aiment et aident leurs enfants et leur prochain sans croire en dieu le font de façon malsaine.
C’est la plus grande cause de mépris des croyants envers les athées (et réciproquement) : vous croyez que parce que nous ne tenons aucune vielle légende pour réelle, nous sommes incapables de bien faire sincèrement. A contrario, certains tout aussi sectaires affirment que nous faisons le bien parce que c’est la chose naturelle ET intelligente à faire, quand les croyants par incertitude, faiblesse ou tout simplement hypocrisie, préfèrent se trouver une caution morale et divine… et c’est d’autant plus flagrant quand ils excusent leurs propres défauts, ou s’en prônent aux autres pour compenser.
Je doute pourtant que ce soit le cas, où alors tous les croyants sont des menteurs et des fourbes. C’est très bien que vous ressentiez un si beau sentiment (je suppose qu’on peut parler de sentiment ?), et encore meilleur si ce ressenti vous pousse au mieux. Mais certains préfèrent trouver leur foi dans l’humanité, et n’ont pas besoin de nommer morale ce qui leur vient avec un peu d’observation, d’expérience et de réflexion. S’en remettre à des notions divines, ou tout résumer au bien et au mal sans chercher plus loin, pour nous revient à une démission, ou au pire à une régression.
Les valeurs, c’est pas bien complexe. Ça blesse les gens, les drogue ou les monte les uns contre les autres ? Ça cause des guerres, la misère, empêche d’accéder à un niveau de vie décent, de culture ou aux soins ? Ça favorise un seul au détriment de tout le monde ?
Pas besoin de divinité, juste un constat : déséquilibre, souffrance et asphyxie, même une plante verte témoigne de ce qui est salubre ou nocif. Après, si vous tenez absolument à appeler cette distinction de la morale, libre à vous, mais comme je vous l’ai dit, il est craindre que la définition finisse par déborder la réalité. Et si vous en doutez, essayez de voir tout ce qu’on a pu commettre ou permettre au nom de la morale…
Quand à résumer la présence divine au seul aspect que l’on vénère.. vous n’êtes ni le premier ni le dernier, ils disent tous la même chose. Le jour où Jésus, Bouddha ou Ctulhu débarqueront sur terre en personne pour montrer à tout le monde ce qu’il en est, il n’y aura plus de raison de discutailler. A la rigueur, un ou deux anges suffiraient.
En attendant, je resterai sympathisant de la licorne Rose Invisible. Et mort aux Pastafariens !
@ Rem -« Le simple fait de vouloir rester en vie ou de prospérer, et de souhaiter la même chose pour ses proches ou son pays, n’a pas besoin d’être défini comme une chose de « bien »
Ah bon.
– « Il faut donc en déduire que les millions de gens qui aiment et aident leurs enfants et leur prochain sans croire en dieu le font de façon malsaine. »
Non.
– « A contrario, certains tout aussi sectaires affirment que nous faisons le bien parce que c’est la chose naturelle ET intelligente à faire »
Oui.
– « (je suppose qu’on peut parler de sentiment ?) »
Non. La foi n’est pas un sentiment une certitude de ce qui est invisible aux yeux.
– « S’en remettre à des notions divines, ou tout résumer au bien et au mal sans chercher plus loin, pour nous revient à une démission, ou au pire à une régression. »
Vous cherchez donc plus loin.
Et vous avez trouvé quoi de mieux ? Rien.
Rien d’autre que ce que tout le monde sait déjà. Avec vous je stagne.
– « Les valeurs, c’est pas bien complexe. »
Pour vous, c’est donc une question d’intelligence ?
Le pauvre enfant innocent ne peut donc pas avoir de valeurs ? Il doit grandir pour les comprendre ? Pauvre de nous…
– « une plante verte témoigne de ce qui est salubre ou nocif. »
C’est sa nature qui témoigne, pas elle. Si vous enlevez le divin, elle est au même niveau que vous dont la nature peut aussi témoigner de ce qui est salubre ou nocif. Vous êtes libre de rester au niveau d’une plante verte.
– « Le jour où Jésus, Bouddha ou Ctulhu débarqueront sur terre en personne pour montrer à tout le monde ce qu’il en est »
Jésus a débarqué il y a 2015 ans. Renseignez-vous.
Vous avez l’air bien sympathique, mais il vous manque beaucoup de connaissances. Rien n’est jamais perdu si on VEUT progresser et s’élever un peu plus haut que la simple nature commune aussi bien aux plantes qu’aux animaux, et qui n’est pas mauvaise en soi, il est vrai. Mais pourquoi n’est-elle pas mauvaise ? Il faudrait poser la question l’Etat islamique qui, lui aussi, aime son prochain djihadiste.
Il manque le mot « mais » à « La foi n’est pas un sentiment mais une certitude »
« Non. La foi n’est pas un sentiment une certitude de ce qui est invisible aux yeux. »
C’est précisément une définition basique du sentiment, mind you. L’amour, la haine, le rire ne peuvent pas plus être saisis à pleines mains que les anges, les démons et les lutins.
« @ Rem -« Le simple fait de vouloir rester en vie ou de prospérer, et de souhaiter la même chose pour ses proches ou son pays, n’a pas besoin d’être défini comme une chose de « bien »
Ah bon. »
Ben oui. Y’a pas besoin de définir comme « bien » une chose qui n’apporte en soi que des avantages, c’est juste le stade suivant logique. Toutes les espèces vivantes visent ce genre de but et n’ont pas besoin de sémantique.
« – « A contrario, certains tout aussi sectaires affirment que nous faisons le bien parce que c’est la chose naturelle ET intelligente à faire »
Oui. »
Je ne sais pas si me suis fait comprendre, mais j’entendais par là « en sous-entendent que les croyants ne sont pas assez logiques ou intelligents pour arriver à la même conclusion tout seuls ». Une position que je condamne bien pour ma part.
« Vous cherchez donc plus loin.
Et vous avez trouvé quoi de mieux ? Rien.
Rien d’autre que ce que tout le monde sait déjà. Avec vous je stagne. »
Je crains que vous n’ayez pas besoin de moi pour ça, Efgy. Et ayant trouvé ce qu’il y a de mieux à mon sens, je n’ai guère besoin de chercher mieux… documentez-vous sur la fameuse phrase « sire, je n’ai pas eu besoin de cet et hypothèse », vous comprendrez mieux mon point de vue.
« Pour vous, c’est donc une question d’intelligence ?
Le pauvre enfant innocent ne peut donc pas avoir de valeurs ? Il doit grandir pour les comprendre ? Pauvre de nous… »
Oh, Efgy… sérieusement, mec !
On reprend tout par le menu : ce que je vous explique, c’est justement que ce n’est PAS une question d’intelligence, mais une question de nature ! A la limite, l’intelligence ne sert qu’à y mettre des mots dessus, ou encore à le prémunir d’une influence néfaste.
Je répète, même une plante verte comprend ça. Enfant, ou vieillard, excepté des tarés d’endoctrinés comme les djihadistes ou leurs prédécesseurs nazis, ou à la limite des gens dont le cerveau n’est neuronalement plus apte, tout le monde peut convenir de ça sans même l’expliciter. Un enfant doit grandir pour l’expliquer, mais nullement pour comprendre.
Et puis c’est quoi cette réflexion primaire ? Les gosses seraient stupides ? Incapables de comprendre le monde, d’aimer, de vouloir aider ou construire un monde meilleur ? Je sais (j’espère) que vous n’avez pas voulu dire ça, mais relisez-vous un peu !
« Jésus a débarqué il y a 2015 ans. Renseignez-vous. »
Je vous remercie, j’avais cru en entendre parler. Et 4665 pour Gilgamesh, mais je ne lui voue pas un culte pour autant.
Il y a deux mille ans, Efgy, on parlait de dragons, de dieux divers et variés, de plans de l’existence, d’arbres géants et de toutes sortes de curiosités surnaturelles dans tous les coins du monde. Ça laisse du choix, remarquez… c’est d’ailleurs curieux que depuis qu’on peut filmer et photographier ce qu’on veut sur terre, plus rien de ce qu’on a pu observer de par le passé n’est visible.
Je pose ouvertement la question : le surnaturel serait-il hostile à la documentation authentifiée ?
Plus sérieusement, vous êtes libre de considérer tout l’aspect divin du truc comme autre chose que du folklore embelli par le temps et la culture. Pour ma part, jusqu’à ce que j’assiste de mes yeux à une preuve de l’existence de la divinité, ou des spectres, ou de la sorcellerie, je resterai dans notre bon vieux monde réel. Faut pas m’en vouloir.
« – « une plante verte témoigne de ce qui est salubre ou nocif. »
C’est sa nature qui témoigne, pas elle. Si vous enlevez le divin, elle est au même niveau que vous dont la nature peut aussi témoigner de ce qui est salubre ou nocif. Vous êtes libre de rester au niveau d’une plante verte. »
Aaah, Efgy ,enfin du costaud ! Tout d’abord, je ne vois pas ce qui serait plus un « sujet » que sa « nature » propre. Nous humains, malgré toute notre intelligence, ne sommes physiquement qu’un organisme naturel ! Au premier pépin tout déconne… encore un bon moyen objectif de savoir ce qui est vraiment bon ou mauvais, voyez-vous. Après, on est libre d’en tenir compte ou pas.
Quand à rester au niveau d’une plante verte, je vous ferai remarquer qu’une plante verte vit parfaitement en harmonie avec son milieu, et produit toutes sortes de choses utiles à la nature comme à elle-même. Nous autres humains devrions en prendre de la graine (ouah, facile). Mais niveau sexe, on doit s’embêter.
D’ailleurs, ce que vous dites n fait que conforter mes arguments : de la plante verte à l’être humain en passant par le têtard et le varan de komodo, tout ce qui vit témoigne de ce qui est nocif ou bénéfique par son simple fonctionnement biologique, sans aucun besoin d’un quelconque texte sacré. Après, on peut théoriser si on veut, ça aide à l’explication et à la transmission aux nouvelles générations.
« et qui n’est pas mauvaise en soi, il est vrai. Mais pourquoi n’est-elle pas mauvaise ? Il faudrait poser la question l’Etat islamique qui, lui aussi, aime son prochain djihadiste. »
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase, mais je vous ferai remarquer que les djihadistes se font sauter la gueule en tuant leurs semblables, prônent un style de vie coupé et privé de toute diversité (tant au niveau des stimuli comme la musique et la danse, qu’au niveau de la culture, même dans leur propre religion) et de manière générale font passer l’intérêt privé (au niveau d’un groupe restreint) et immédiat au profit général et à long terme de leur espèce.
Rien de naturel là-dedans, quoi.
Quand à vouloir progresser et s’élever au-delà des animaux et plantes (sans rien avoir contre eux pour autant), je suis entièrement d’accord, mais je ne crois pas que nous ayons besoin pour cela de considérer la divinité ou le surnaturel comme autre chose qu’une magnifique preuve de l’imagination humaine.
Vous êtes sympathique aussi, Efgy. Sauf quand vous hypertextés des liens vers un site qui rendrait des points au KKK, mais personne n’est parfait.
@ Rem « L’amour, la haine, le rire ne peuvent pas plus être saisis à pleines mains que les anges, les démons et les lutins. »
Non, mais ça vient des sens, c’est du sensitif. La foi n’est pas du domaine du sensible. Même si vous ne sentez strictement rien et que vous ne voyez rien, vous pouvez toujours avoir la foi. Voilà ce que je voulais dire.
C’est une certitude, qui n’a pas besoin des sens pour être, car elle vient de la certitude que Dieu donne de l’existence de Lui-même.
Cela va bien au-delà de cette phrase du Petit Prince dans Saint-Exupéry et que beaucoup de croyants répètent pourtant pour témoigner de leur foi : « L’essentiel est invisible pour les yeux. On ne voit bien qu’avec le coeur ». ( http://microtop.ca/lepetitprince/chapitre21.html )
« Et ayant trouvé ce qu’il y a de mieux à mon sens, je n’ai guère besoin de chercher mieux… »
J’ai aussi trouvé le mieux, mais je cherche à connaître toujours plus ce mieux qui est Dieu. Etant l’infini et source de richesses infinies, il est toujours possible d’aller plus loin avec Lui, Créateur de toutes choses visibles et invisibles.
– « Et 4665 pour Gilgamesh, mais je ne lui voue pas un culte pour autant. »
Gilgamesh ne s’est jamais dit Fils de Dieu et Messie annoncé par Dieu. Même si on suppose que Gilgamesh a vraiment été un homme, il a souvent été représenté comme une divinité plus ou moins personnifié. Ce n’est pas le cas de Jésus, qui est un personnage dont l’existence historique a été prouvé. Même les musulmans croient en lui comme en un prophète. Ce dont ils ne croient pas, c’est qu’il soit Dieu.
L’ère chrétienne débute à la naissance du Christ. Nous calculons nos années non d’après Gilgamesh, mais d’après la naissance du Christ.
– « le surnaturel serait-il hostile à la documentation authentifiée ? »
Non, mais il faut y croire aux preuves surnaturels, comme le Saint Suaire par ex, qui a été photographié, grâce à quoi on a découvert le corps du Christ.
Personne ne vous obligera à croire que c’est le Christ. Pourtant aucun scientifique n’a pu expliquer ce phénomène de « photosynthèse ».
– « Il faudrait poser la question à l’Etat islamique qui, lui aussi, aime son prochain djihadiste »
J’ai voulu dire que pour un djihadiste, aimer son prochain, c’est aussi possible. La « charité » existe aussi entre djihadistes. C’est ce que disait Jésus aux apôtres : « Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même? ». Or, le djihadiste n’a aucune notion de cette charité qui va au-delà de ses frères. Pourquoi ? Eh bien parce que (et cela revient à ce que je disais au début) nous n’avons pas les mêmes valeurs. Leur Dieu est un dieu qui demande de tuer. Le Dieu des chrétiens est un dieu qui demande d’aimer même ses ennemis. Mais aimer ses ennemis, ce n’est pas les encourager à continuer de servir un dieu de haine, mais c’est les en détourner!
– « vers un site qui rendrait des points au KKK »
C’est vrai, mais je veux y prendre le bon (ou des idées intéressantes, qui peuvent, certes, être sujets à controverse). Mais lorsque ce site parle de l’immigration, il a raison dans le fond. Je suis loin d’être d’accord sur tout, mais cela ne m’empêche pas de le consulter et de le faire connaître, ne serait-ce que pour susciter des « débats » comme celui-ci.
Je n’ai pas répondu à tout votre com, non pas par manque d’arguments ou désintérêt, mais par manque de temps.
– « mais personne n’est parfait. »
Matth 5, 48 : « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »
On a du chemin à faire pour y parvenir, mais c’est possible avec Dieu.
(votre premier paragraphe)
Oui, c’est ce qui me fait dire que l’amour , la haine ou la croyance ne dieu ou autres relèvent de l’motif, donc du sentiment, et non du sensitif.. bien que cela se traduise par du sensitif et des réactions physiologiques.
« Et ayant trouvé ce qu’il y a de mieux à mon sens, je n’ai guère besoin de chercher mieux… »
C’est tout le mal que je vous souhaite (au sens non littéral bien sûr). Je suppose que nous avons tous nos voies dans la vie, et à partir du moment où vous sentez que celle-ci vous convient au mieux, je ne crois pas qu’on ait le droit moral et intellectuellement-logiquement raison de vous en blâmer ou pire.
Vous avez raison concernant Gilgamesh, mais je l’ai pris pour souligner le côté « quand l’histoire fait une légende d’une réalité). Bouddha aurait mieux convenu.
Par saint suaire, je présume que nous parlons de celui de Turin ? Sauf que la datation au carbone 14 nous le certifie datant de vers le 13ème siècle… pas étonnant que l’Eglise se soit abstenue de trancher la question.
Quand à cette affaire de photographie, n’importe qui peut en faire autant : il suffit de prendre l’empreinte sur un bas-relief (pas une statue dont la tête serait complète et libre, car le tissu en se tendant déformerait les traits du visage). Du lin mouillé, puis séché et t
(votre premier paragraphe)
Oui, c’est ce qui me fait dire que l’amour , la haine ou la croyance ne dieu ou autres relèvent de l’motif, donc du sentiment, et non du sensitif.. bien que cela se traduise par du sensitif et des réactions physiologiques.
« Et ayant trouvé ce qu’il y a de mieux à mon sens, je n’ai guère besoin de chercher mieux… »
C’est tout le mal que je vous souhaite (au sens non littéral bien sûr). Je suppose que nous avons tous nos voies dans la vie, et à partir du moment où vous sentez que celle-ci vous convient au mieux, je ne crois pas qu’on ait le droit moral et intellectuellement-logiquement raison de vous en blâmer ou pire.
Vous avez raison concernant Gilgamesh, mais je l’ai pris pour souligner le côté « quand l’histoire fait une légende d’une réalité). Bouddha aurait mieux convenu.
Par saint suaire, je présume que nous parlons de celui de Turin ? Sauf que la datation au carbone 14 nous le certifie datant de vers le 13ème siècle… pas étonnant que l’Eglise se soit abstenue de trancher la question.
Quand à cette affaire de photographie, n’importe qui peut en faire autant : il suffit de prendre l’empreinte sur un bas-relief (pas une statue dont la tête serait complète et libre, car le tissu en se tendant déformerait les traits du visage). Du lin mouillé, puis séché et t
« Sauf que la datation au carbone 14 nous le certifie datant de vers le 13ème siècle… »
Vous êtes très en retard sur l’actualité. Cette datation a été faite sur un échantillon de tissu qui n’était pas l’original, mais qui avait été cousu au Moyen-Age sur l’original après détérioration, due à un incendie, je crois.
Tout le monde est d’accord là-dessus.
Hélas non, car non seulement de nouveaux échantillons furent prélevés sur 32 endroits du suaire, mais de plus des experts en tissu et analyses réfutèrent cette théorie. Sans compter les radiographies, qui ont montré la continuité des particularités du tissu dans la zone échantillonnage par rapport au reste de l’objet.
Tout indique donc que cette hypothèse relève du vœu pieux.
Par ailleurs, je m’étonnerai si j’étais croyant qu’une si précieuse relique, dusse-t’elle être authentique, puisse s’abîmer. C’est pourtant bien le cas. Comme disait Astier « ça m’étonnerait qu’ils rouillent, les clous de la sainte croix ».
Ah, et navré pour ce triple post deux fois tronqué, j’ignore ce qui s’est passé. La version complète est en-dessous.
Je vous conseille des livres sérieux sur le sujet.
Un ex parmi d’autres : « Les grandes reliques du Christ, synthèse et concordance des dernières études scientifiques » par Jean-Maurice Clercq (2007)
+ « Etude topologique des Suaires de Turin, de Lier et de Pray » par le professeur Jérôme Lejeune (1993)
+ « Actes des Colloques sur la Sainte Tunique d’Argenteuil » organisés par COSTA (avec une partie sur le St Suaire)
+ bien d’autres
Aucune ne réfute le fait inexpliqué de cette image d’un homme crucifiée sur laquelle on peut prélever des échantillons de sang humain.
Sur une photo normale, on ne peut faire aucun prélèvement.
Tout montre que la science est incapable d’expliquer ce phénomène.
A côté de cel, il y a encore bien d’autres preuves qui montrent que tout concorde sur ce linge avec l’histoire de Jésus-Christ racontée dans la Sainte Ecriture.
Pour y croire, il vous manque la foi. Mais la foi ne vient pas si on ne veut pas en accepter la grâce.
J’ai bien peur que vous ne comprendrez pas ce que veut dire le mot « grâce ». Tant pis.
prélever du sang humain sur une photo du sujet censé détenir l’échantillon du sang en question ? C’est une impossibilité que le sang passe du sujet à la photo, ou bien j’ai mal compris.
« dusse-t’elle être authentique, puisse s’abîmer. Comme disait Astier « ça m’étonnerait qu’ils rouillent, les clous de la sainte croix ». »
Et pourquoi ne rouilleraient-ils pas ? Les clous ne sont pas Dieu, mais des objets qui ont touché Dieu, c’est tout. Et le fait qu’ils peuvent rouiller montre bien que la foi n’est pas du domaine des sens et du sensible.
Dieu n’a d’ailleurs pas besoin de ces clous pour que l’on croit en Lui. La Sainte Ecriture suffit.
Mais encore une fois, Il vous laissera toujours libre de croire que ce que relate la Sainte Ecriture est une preuve de l’existence de Dieu.
Dieu nous rend libres. Mais cette liberté peut nous mener au ciel ou en enfer, vous êtes encore libre d’y croire ou non. Rien ne vous forcera jamais à croire en Dieu. Vous êtes libre, Rem.
« Rien ne vous forcera jamais à croire en Dieu. Vous êtes libre, Rem. »
Je sais, et je vous remercie de le reconnaître. L’air de rien, ça prouve que vous êtes au-dessus de pas mal de gens de tous horizons.
Cela dit, au risque de vous surprendre, je n’exclus pas formellement la possibilité de l’existence de dieu ou autres surnaturalités. Peut-être un jour… mais j’en doute.
« Peut-être un jour… mais j’en doute. »
Qui sait ?.. :
https://www.youtube.com/watch?v=_p2x4LtjOow
(votre premier paragraphe)
Oui, c’est ce qui me fait dire que l’amour , la haine ou la croyance ne dieu ou autres relèvent de l’motif, donc du sentiment, et non du sensitif.. bien que cela se traduise par du sensitif et des réactions physiologiques.
« Et ayant trouvé ce qu’il y a de mieux à mon sens, je n’ai guère besoin de chercher mieux… »
C’est tout le mal que je vous souhaite (au sens non littéral bien sûr). Je suppose que nous avons tous nos voies dans la vie, et à partir du moment où vous sentez que celle-ci vous convient au mieux, je ne crois pas qu’on ait le droit moral et intellectuellement-logiquement raison de vous en blâmer ou pire.
Vous avez raison concernant Gilgamesh, mais je l’ai pris pour souligner le côté « quand l’histoire fait une légende d’une réalité). Bouddha aurait mieux convenu. Et pour ce qui est de prouver l’existence historique du christ, la thèse mythiste avance des arguments difficilement réfutables… ne serait-ce que pour établir un contre-argumentaire au service d’une meilleure compréhension. encore qu’à titre personnel ,je doute qu’un tel engouement eut pu se produire sans fondement réel, quelq que soit la réalité de ce fondement, au départ… en plus la quasi-totalité des historiens et académiciens sont d’accord avec moi pour affirmer l’existence historique de Jésus, c’est vous dire s’ils sont intelligents. Gniark.
‘Personne ne vous obligera à croire que c’est le Christ. Pourtant aucun scientifique n’a pu expliquer ce phénomène de « photosynthèse ».’
Par saint suaire, je présume que nous parlons de celui de Turin ? Sauf que la datation au carbone 14 nous le certifie datant de vers le 13ème siècle… pas étonnant que l’Eglise se soit abstenue de trancher la question.
Quand à cette affaire de photographie photosynthétique, n’importe qui peut en faire autant : il suffit de prendre l’empreinte sur un bas-relief (pas une statue dont la tête serait complète et libre, car le tissu en se tendant déformerait les traits du visage). Du lin mouillé, puis séché et tamponné d’oxyde ferrique convient parfaitement. Le résultat est une empreinte négative sur le tissu.. et quand vous prenez en photo et développez le négatif, vous obtenez un négatif d’un négatif..; donc un positif. Navré Efgy, personne ne vous forcera à renier le Christ (enfin si et c’est des connards, mais surtout pas moi) mais ce phénomène est parfaitement explicable, démontrable et reproductible.
Et il ne faut pas oublier que l’Eglise elle-même a considéré comme faux le suaire. Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l’objet mais en imposant que soit indiqué « à haute et intelligible voix » que ce tissu n’était pas le linceul du Christ. Aujourd’hui, on laisse l’appréciation au fidèle, mais c’est présenté davantage comme une icone que comme une relique.
Concernant les djihadistes, je n’avais pas vu les choses comme ça. C’est très enrichissant de discuter avec vous, Efgy.
Toutefois, je crains que l’amour et la charité des djihadistes ne dépasse pas le comportement grégaire des rats à l’assaut d’une poubelle, chacun ayant besoin de l’autre pour subsister. Quand vous savez qu’ils exécutent leurs propres frères s’ils contreviennent à leur charia, on voit mal en quoi ça correspond à de l’amour. Pour moi, c’est plutôt du calcul instinctif… à la base, veux-je dire. Ça n’exclut sans doute pas quelques perles parmi la fange, comme la reconnaissance envers un autre brigand qui vous aura sauvé la peau, ou même l’affection envers son enfant..; sous réserve de lui trancher la gorge s’il virait croisé, bien entendu.
Concernant le site en question, j’entends bien vos arguments et salue votre volonté de débattre. Mais je considère qu’étant donné les thèses racistes de l’auteur, le peu de bon qu’on pourrait y trouver soit trop dur à discerner et trop soupçonnable par rapport à l’intérêt éventuel..; surtout qu’il n’est pas nécessaire d’être un nazi pour développer une opinion critique sur l’immigration, ou relayer des études (sans les interpréter à sa sauce). Vous en êtes la preuve. Je pense qu’il faut se garder de leur faire de la pub, quoi. Ne pas faire le mal pour qu’advienne le bien, comme disait Hugo.
Et en ce qui concerne la perfection, je ne crois pas qu’elle puisse être résumée à un concept figé type « objectif précis » à atteindre. Et je doute qu’elle soit humainement possible, au sens où de toute manière chacun en a sa propre définition.
J’attends avec impatience de vous lire. Bien à vous, Efgy.
« Oui, c’est ce qui me fait dire que l’amour , la haine ou la croyance ne dieu ou autres relèvent de l’émotif »
La foi est une certitude de l’existence de Dieu de même que 2+2=4 est une certitude.
La foi n’est pas du domaine du sensible, mais celui de la volonté. On croit parce que l’on veut croire, comme on croit que 2+2=4 par ce qu’on a décidé de croire aux formules qui aboutissent à cette conclusion. Celui qui dit que 2+2=5 est pris pour un débile, et pourtant il est libre d’y croire.
La foi est une grâce que l’on accepte ou non. Elle ne se calcule pas comme un problème mathématique, mais elle accepte les principes de la grâce, tout comme le mathématicien accepte les principes mathématiques, et que l’élève lambda les accepte même s’il n’y comprend rien.
« Et en ce qui concerne la perfection, je ne crois pas qu’elle puisse être résumée à un concept figé type « objectif précis » à atteindre »
Vous ne croyez pas en Jésus qui vous demande d’être parfaits comme le Père céleste est parfait ». Vous gérez votre vie comme vous l’entendez, Rem. Cela ne me regarde pas. Il faut de l’humilité pour croire en Jésus-Christ, car ses paroles dérangent la vie ordinaire et fait souvent de ses disciples des rejetés du monde.
Je ne continuerai pas sur le sujet. La foi ne s’obtient pas par la persuasion, c’est une disponibilité à la grâce. Disponibilité qui s’obtient par une prière humble qui ne recherche en rien d’avoir raison, mais qui accepte l’idée d’un Dieu qui est au-dessus de tout et de tous.
Que Dieu vous touche par sa grâce.
« Celui qui dit que 2+2=5 est pris pour un débile, et pourtant il est libre d’y croire. »
J’entends bien, mais il aura du mal à prouver que 2+2=5, alors que la majorité n’aura aucun à souci à prouver que 2+2=4. A moins de requérir à quelque subtilité du style 1 virus + corps humain = un million de virus…
Je ne prends pas les croyants pour des débiles (en tout cas pas juste sur leur qualité de croyants) mais je m’en tiens à ce qui est acquis et prouvé. Pour le reste, on verra quand je serai mort ou quand j’aurai assisté à une phénomène surnaturel, selon ce qui viendra en premier. Et si vraiment il n’y avait rien, alors tant pis-tant mieux.
Et le problème de la comparaison avec les maths, c’est qu’il n’y a pas dix mille résultats à 1+1, alors que chaque culte, sous-culte et secte avance sa propre version de l’équation et du résultat.
C’est donc une bonne chose de ne pas poursuivre sur ce sujet, sans quoi nous tournerions en rond. Je préciserais juste que le fait de ne pas croire à votre point de vue ne m’empêche pas le le trouver intéressant et honorable.
« Que Dieu vous touche par sa grâce. »
Merci.
« Et le problème de la comparaison avec les maths, c’est qu’il n’y a pas dix mille résultats à 1+1 »
Justement en science, lorsque vous lisez les différents résultats des études scientifiques faites sur le Saint Suaire, vous vous apercevez qu’il y a aussi différentes conclusions…
Tout est donc dans la lecture et dans l’interprétation de ces résultats…
Dans le fond, ne pourrait-on donc pas douter qu’il existe vraiment une science exacte ? 🙂
« Dans le fond, ne pourrait-on donc pas douter qu’il existe vraiment une science exacte ? 🙂 »
On peut en douter, mais il faut le prouver. Il existe tout au plus divers « niveaux » de science, tout comme les lois de la physique classique sont différentes de la physique quantique… mais encore une fois les humains ne sont que des humains avec leur intérêts et leurs envies ou leurs erreurs, ce qui explique sans doute plus aisément la variété des résultats d’expérience.
Je crains que la science exacte, étant exacte, n’ait nul besoin de nous pour être exacte. Et que cette exactitude peut difficilement être atteinte par nous, même avec la meilleure volonté et la rigueur la plus minutieuse.. nous ne sommes tout simplement pas omniscients, et la nature est une chose bien trop complexe et variable pour être appréhendée pleinement à notre niveau… ne serait-ce que pour ce qu’on en voit à notre échelle humaine.
Quand à savoir, pour répondre à votre com plus haut, « qui sait ».. en tout cas pas moi 🙂
« mais encore une fois les humains ne sont que des humains avec leur intérêts et leurs envies ou leurs erreurs, ce qui explique sans doute plus aisément la variété des résultats d’expérience. »
Tout à fait d’accord avec vous.
On en a une bonne illustration avec la question du réchauffement climatique!
https://medias-presse.info/31-072-scientifiques-americains-sopposent-a-la-dictature-du-climat/33161
« La morale, c’est juste l’enrobage sémantique et traditionnel de la logique… »
-Pas nécessairement, c’est le fait de donner aux comportements justes leur véritable sens, qui dépasse la simple animalité immédiate.
Par ailleurs, on ne parle pas de « meurtre » à la guerre, sauf quand il s’agit de tuer des innocents sans défense, comme les rois l’ont bien rappelé en leur temps.
« si vous lui donnez trop de pouvoir, elle finira par supplanter et corrompre ces derniers, jusqu’à ce que tout plante. »
-Au contraire, elle donnera sa véritable vocation à la logique. Et donc son véritable sens à la vie. La logique n’est qu’un véhicule, encore faut il qu’il aille sur une route balisée.
De plus, les idéologies qui tendent à banaliser et à justifier les pires comportements comme les partis pédophiles montrent que ce qui relève de la « logique » n’est pas si évident que cela. Une logique sans conscience finit toujours par justifier les pires pulsions. les philosophes des « lumières » en sont la preuve.
« -Pas nécessairement, c’est le fait de donner aux comportements justes leur véritable sens, qui dépasse la simple animalité immédiate. »
Je serai plutôt d’accord, il y aussi cet aspect. Sauf que nos comportements prennent justement racine dans l’animalité, mais NOTRE animalité, un peu plus fournie au niveau de la vie en société que celle du plancton. L’entraide est un schéma comportemental animal bien ancré car vital à la survie, avant d’être un pilier de la morale.. que nous avons institué pour l’avoir reconnu, dès que nous avons développé le concept et les outils nécessaires.
Par ailleurs la définition du meurtre est « homicide » volontaire », ce que me semble être l’acte de tuer un adversaire au combat. C’est juste qu’on le rend légal, ou pas. Quel autre mot ? Neutralisation ? L’euphémisme du siècle !
« -Au contraire, elle donnera sa véritable vocation à la logique. Et donc son véritable sens à la vie. La logique n’est qu’un véhicule, encore faut il qu’il aille sur une route balisée. »
Justement, ça dépend entièrement du type de morale auquel on a affaire, et à ce niveau-là ça tient plus de la loterie que d’autre chose. Même une morale théorisée et établie par de solides institutions, soucieuses du bien public et d’éviter les abus, ne vaudra plus rien au premier mouvement de foule ou au premier fourbe venu, qui aura vite fait de couvrir ce qu’il veut par des morceaux choisis, et il se trouvera toujours d’autres pour le couvrir lui, lui trouver des excuses.. par intérêt ou complicité, voire remords inavoué et inassumé.
A contrario, impossible de tricher avec la froide et pure logique. La personne qu’on a tué ici était-elle une menace immédiate, sans défense ou dangereuse, agressive ou sur la défensive ? Meurtre ou pas meurtre, pas de « dieu le veut » ou « j’ai entendu une voix me l’ordonner » qui tienne, pas plus de « il n’était pas de mon clan-race-caste-quartier » ou « il m’a offensé ». Ça n’assure pas la justice, mais le discernement est là.
Quand à l’exemple de la pédophilie, c’est un parfait argument… en ma faveur. Les salopiauds qui au siècle dernier ont voulu faire croire que coucher avec des gosses était acceptable, sur quoi ce sont-ils basés ? Sur l’amour, sur la curiosité des petits et parfois sur le bourgeonnement de leur propre sexualité (c’est le gosse qui a demandé, monsieur le juge), ou même sur la nécessité de les faire mûrir plus vite par ce biais !
Donc, que des jugements (prétextes) moraux. De la sale morale, comparable aux yéménites qui marient des gamines et les violent sous prétexte de l’exemple prophétique.
Du point de vue naturel et logique, les enfants, par définition non matures sexuellement, ne peuvent être liés à la sexualité, même du point de vue reproductif. Nous savons en outre les dégâts considérables que subissent les victimes de pédophilie et les séquelles sur leurs vies, sans compter qu’une portion on négligeables des pédophiles s’avèrent avoir eux-mêmes été victimes dans leur enfance… c’est un peu comme la violence domestique ou les addictions : ça se transmet comportementalement, socialement. Donc tout nous prouve empiriquement que la pédophilie est une saloperie et un acte criminel au point de vue moral, mais basiquement un non-sens naturel et un obstacle logique à la bonne marche d’un groupe, d’une société, vu les troubles causés.
Vous avez vous-même employé le mot idéologie. L’idée supplante l’empirisme, la morale supplante la logique… sauf quand elles les déchiffrent et y prennent source.
La logique n’a pas de conscience, par définition. 1+1 =2 n’a pas besoin d’un sermon, ni un orage. La logique d’une morale donnée, oui, pour nous expliquer que 1+1= ce que vous voulez ou que l’orage c’est la colère divine.
Et en effet, les philosophes des lumières sont un bon exemple, parmi bien d’autres, de ce qu’une logique sous-tendue par une morale peut donner. Ou d’un intérêt privé qui renierait ou bidouillerait sa propre morale, par exemple. Mais la logique nue et la nature simple diront toujours : un meurtre c’est un meurtre, un v(i)ol c’est un v(i)ol, un déséquilibre est un déséquilibre, et peu importe le soin sémantique qu’on voudra pour le cacher.
Puis-je ajouter que j’apprécie énormément cette discussion ?
« Sauf que nos comportements prennent justement racine dans l’animalité, mais NOTRE animalité, »
-Et c’est justement la beauté de la condition humaine d’avoir compris que l’animalité n’était pas la seule à régir notre vie, laquelle comportait un sens supérieur. L’Homme peut faire violence à sa nature, la domestiquer selon un certain idéal, c’est en cela qu’il devient meilleur et a créé les civilisations.
« Quand à l’exemple de la pédophilie, c’est un parfait argument… en ma faveur. »
-En la nôtre surtout quand on constate à quel point cela prouve que les enseignements religieux ou autres ne se valent pas et à quel point la seule logique « scientifique » peut justifier n’importe quoi.
« Donc, que des jugements (prétextes) moraux. De la sale morale, comparable aux yéménites qui marient des gamines et les violent sous prétexte de l’exemple prophétique. »
-Aucune morale, rien que de l’autojustification, ce qui n’est pas la même chose. Avec à la base dans un cas un scientisme pur, dans l’autre cas un enseignement religieux très complaisant. Et ils ne le sont pas tous au même degré.
« Vous avez vous-même employé le mot idéologie. L’idée supplante l’empirisme, la morale supplante la logique… sauf quand elles les déchiffrent et y prennent source. »
-L’idéologie supplante surtout la réalité des faits et la morale, loin de supplanter la logique, l’accompagne et en balise la route.
L’absence de morale donne un Cohen Bendit, la morale donne un Saint Louis.
« A contrario, impossible de tricher avec la froide et pure logique »
-Hélas, si car n’importe qui peut lui donner n’importe quel sens, selon ses intérêts du moment. La lecture du talmud peut vous instruire sur ce point, vu que c’en est la parfaite illustration.
« Justement, ça dépend entièrement du type de morale auquel on a affaire, et à ce niveau-là ça tient plus de la loterie que d’autre chose. »
-C’est simplement la confirmation de ce que je dis, à savoir que les enseignements religieux ou philosophiques ne se valent pas, ce qui n’enlève rien au fait qu’ils demeurent à la base de toute civilisation (qui ne se valent pas non plus par conséquent) et de toute perception humaine, fut-elle personnaliste.
« Du point de vue naturel et logique, les enfants, par définition non matures sexuellement, ne peuvent être liés à la sexualité, même du point de vue reproductif »
-Du point de vue de VOTRE logique, laquelle est- hélas pour vous – d’origine Chrétienne. En territoire Turc, vous auriez une logique bien différente…
« La logique n’a pas de conscience, par définition. »
-C’est justement toute la force de la condition humaine que de savoir lui donner un sens différent. La différence entre un homme et un animal ou une machine. Vouloir régir les choses uniquement du point de vue froid et ce que vous considérez à tord comme « logique » mène l’Homme à sa perte aussi sûrement que l’hypersentimentalisme. L’Homme est une alliance entre sentiment et intelligence, les deux participant à une certaine compréhension du monde, laquelle comporte une dimension visible et une dimension invisible.
« Mais la logique nue et la nature simple diront toujours : un meurtre c’est un meurtre, un v(i)ol c’est un v(i)ol, un déséquilibre est un déséquilibre, et peu importe le soin sémantique qu’on voudra pour le cacher. »
-Justement, la « logique » s’accompagnera d’un tas d’autres circonstances pour apprécier les faits.
« Par ailleurs la définition du meurtre est « homicide » volontaire », ce que me semble être l’acte de tuer un adversaire au combat. C’est juste qu’on le rend légal, ou pas. Quel autre mot ? Neutralisation ? L’euphémisme du siècle ! »
-Justement non. Le sniper qui tient dans son réticule un soldat qui s’apprête à tuer une jeune fille ne commettra pas le même acte que le soldat en question. Oter une vie coupable n’a pas la même valeur qu’ôter une vie innocente. Homicide ne signifie pas toujours « meurtre ». Un peu d’expérience et de culture suffit à le comprendre.
« -Et c’est justement la beauté de la condition humaine [..] c’est en cela qu’il devient meilleur et a créé les civilisations. »
Je suis entièrement d’accord sur ce point.
Quand à la différence entre la morale et l’auto justification, il est des cas où il n’y en a pas. Considérez les mythes de la Grèce antique qui établissaient des monstres vaincus par les héros partout où les grecs s’en prenaient à d’autres peuples (ou inversement). On retrouve le principe du bouc-émissaire contre qui élever les valeurs et principes du groupe.
Ça passe toujours mieux de latter la gueule des Crétois si on place un petit minotaure dans l’affaire, pour couvrir les débordements. Dans le même style mais nettement moins violent quoique tout aussi opportuniste ; la récupération des fêtes païennes au profit du christianisme.
Mais vous soulevez un point fort crucial ; la différence entre morale auto-justificatrice (tribale) et la morale universelle.
« -L’idéologie supplante surtout la réalité des faits et la morale, loin de supplanter la logique, l’accompagne et en balise la route. »
Ça dépend entièrement du type morale auquel on a affaire, et de quelle portion de la logique elle s’accommode. Pour logique qu’elle fut point de vue enchaînement des faits, la première guerre mondiale n’en était-elle pas tout autant une catastrophe logique au point de vue survie de nos civilisations et peuples ? Et on ne manqua pourtant pas de bellicistes moralistes.
« à quel point la seule logique « scientifique » peut justifier n’importe quoi. »
C’est que les scientifiques sont des hommes, donc faillibles, la logique (ou dieu) n’étant ni l’un ni l’autre).
Pour ce qui est de tricher avec la logique, je maintiens que c’est impossible ; mais on peut la rapporter de manière déformée ou l’interpréter comme on veut, choisir de mentir ou de ne pas en tenir compte. Mais on ne peut forcer la logique à RÉELLEMENT dire 1+1 = 42.
Dans le même style, on peut considérer un volcan comme un oracle, le séjour d’un dieu forgeron ou la bouche des enfers.. mais on ne peut RÉELLEMENT l’empêcher d’être autre chose qu’un phénomène géo-logique.
« -C’est simplement la confirmation de ce que je dis, à savoir que les enseignements religieux ou philosophiques ne se valent pas, ce qui n’enlève rien au fait qu’ils demeurent à la base de toute civilisation (qui ne se valent pas non plus par conséquent) et de toute perception humaine, fut-elle personnaliste. »
Oui, c’est pour cela que j’ai employé le mot justement. Quand à ce qui ne se vaut pas, le désaccord est fatal dès que les valeurs sont différentes. Dès lors, comment comparer deux valeurs différentes, alors que le système des valeurs n’est précisément pas le même ? Sinon grâce à la logique et l’observation empirique qui nous dira si, oui ou non, les gens de cette civilisation sont plus heureux ou plus sains que sa voisine… et à partir de là, le fait de préférer la guerre à la paix ou le meurtre rituel au tribunal ne change pas le résultat.
« -Du point de vue de VOTRE logique, laquelle est- hélas pour vous – d’origine Chrétienne. En territoire Turc, vous auriez une logique bien différente… »
Ce n’est pas ma logique, mais la logique naturelle. Oh bien sûr, un turc (ou un belge ou un lapon) pourraient dire le contraire, mais si nous vérifions scientifiquement, seul moi se trouverait avoir eu raison.
Et en effet, les morales et traditions locales auraient pu m’inculquer une logique morale différente, une logique de pensée différente, une logique religieuse différente. Mais la logique naturelle n’en aurait pas changé pour autant, ni les enfants cessé de souffrir dans ces sociétés.
« Vouloir régir les choses uniquement du point de vue froid et ce que vous considérez à tord comme « logique » mène l’Homme à sa perte aussi sûrement que l’hypersentimentalisme. »
Je crois aussi, mais je pense malgré tout que la logique simple et scientifique est un outil indispensable pour trancher d’épineuses questions, ou tout du moins pour savoir exactement de quoi on parle..; avoir toutes les cartes en main avant de décider comment les jouer, si vous voulez.
Je sais bien que nous sommes aussi faits de sentiments, voyons. C’est pourquoi il serait d’ailleurs ironiquement illogique de ne pas en tenir compte. Le juste milieu est toujours lam eilleure voie dem on point de vue, ce qui n’exclut pas de traiter certaisn sujets du point de vue exclusivement logique ou sentimental, si le besoin s’en faisait sentir.
« -Justement non. Le sniper qui tient dans son réticule un soldat qui s’apprête à tuer une jeune fille ne commettra pas le même acte que le soldat en question. Ôter une vie coupable n’a pas la même valeur qu’ôter une vie innocente. Homicide ne signifie pas toujours « meurtre ». Un peu d’expérience et de culture suffit à le comprendre. »
En vérité, si. Et il s’agit bien du même acte, à savoir le fait de tuer volontairement.
Il est vrai qu’homicide ne signifie pas toujours meurtre, mais je n’ai rien dit de tel : j’ai dit en substance qu’un meurtre est toujours un homicide volontaire, ce qui n’est pas la même chose, puisqu’il existe aussi des homicide involontaires, par imprudence ou négligence. Un peu de culture et d’expérience… enfin bref.
C’est justement notre bagage moral ou notre attachement affectif qui nous fera juger bien ou mal ces deux actes : un fanatique pourrait juger bon le meurtre d’une infidèle désarmée (que sa religion soit d’accord ou pas, selon son degré de fanatisme), de même pour un type normal mais dont le frère aurait été tué par la jeune fille et crierait vengeance.
Inversement, le sniper aurait pu avoir un cas de conscience face à cet acte, et cherchera à l’empêcher.. mais cep eut être tout aussi bien pour la sauver que pour la garder en vie comme otage ou pire !
En conclusion, les circonstances, les valeurs et les enjeux, tout cela affecte notre jugement moral ou au moins nos réactions instinctives. Mais un meurtre reste un meurtre, c’est à dire un homicide involontaire, fut-ce celui d’un djihadiste isolé et prêt à se faire sauter au milieu d’une classe de maternelle, ou celui d’une centaine de fêtards au bataclan.
Par bonheur, la froide et pure logique nous démontre que le djihadiste valait d’être tué du point de vue « préservation de l’espèce et l’ordre public », puisque représentant un danger mortel pour l’ensemble de l’humanité et en particulier les gens les plus proches, comme un virus. A contrario, les gens ne menaçaient de facto personne ni ne créaient du danger pour eux ou leurs voisins, il est donc totalement illogique de les tuer.
Ça, et le fait que buter un pareil fumier n’est jamais perdu. Mais c’est plus l’émotion que la morale qui parle.
Sérieusement, j’apprécie beaucoup cette discussion. je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve enrichissant (et aussi appauvrissant, mais pas dans le mauvais sens du terme) de discuter ainsi avec vous.
Bien à vous et bonne nuit.